Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

[Hanspeter]

Kann mir jemand sagen, was es mit "Taufhandschuhen" auf sich hat?
Konkret geht es um Taufeinträge des 17. Jhdts. in Bamberg in denen diese erwähnt werden.

Robert.

Noch nie gehört.

Ich auch nicht.
Wie heißen die Dinger lateinisch?

Wenn jetzt noch Protasius sagt, er kennt die nicht, gibt und gab es die auch nie!

[Herr v. Liliencron]

Digitabulia baptismalia.

[Lycobates]

Digitabulia baptismalia.

Digitabula.
Der liturgische T.T. wäre aber Chirothecae.
Die kämen höchstens für einen Bischof in Frage.
Aber baptismalia?

[Herr v. Liliencron]

Natürlich digitabula. Tippfehler. Entschuldigung. Das war aber sowieso nur ein semihumoristischer Vorschlag auf die Frage, wie diese auch mir völlig unbekannten Taufhandschuhe auf Latein heißen könnten.

[Athanasius0570]

Also es waren "chirothecae", die als Gabe bei der Taufe vermerkt sind. Wenn ihr das nicht kennt, dann wird es nichts mit dem Taufritus selbst zu tun haben, sondern ein (örtlicher) Brauch gewesen sein.
Ein Gedanke, den ich gehabt habe war, falls damals nicht nur die Stirn, sondern auch die Hände gesalbt worden wären, hätten die Handschuhe ähnlich wie das Band um die Stirn ein "Schutz" des Öls sein können.
Danke für Eure Gedanken.

Robert.

[Lycobates]

Natürlich digitabula. Tippfehler. Entschuldigung. Das war aber sowieso nur ein semihumoristischer Vorschlag auf die Frage, wie diese auch mir völlig unbekannten Taufhandschuhe auf Latein heißen könnten.

Semihumoristisches weiß ich zu schätzen, Humoristisches noch mehr.
Digitabulum steht zuerst bei Varro, in De re rustica. Der Handschuh wird beim Sammeln der Oliven verwendet. Wir dürfen wohl extrapolieren.

[Lycobates]

Also es waren "chirothecae", die als Gabe bei der Taufe vermerkt sind. Wenn ihr das nicht kennt, dann wird es nichts mit dem Taufritus selbst zu tun haben, sondern ein (örtlicher) Brauch gewesen sein.
Ein Gedanke, den ich gehabt habe war, falls damals nicht nur die Stirn, sondern auch die Hände gesalbt worden wären, hätten die Handschuhe ähnlich wie das Band um die Stirn ein "Schutz" des Öls sein können.
Danke für Eure Gedanken.

Robert.

Zum Taufkleid gehört ein Käppchen, bzw. ein Stirnband. Möglicherweise, etwa der Kälte wegen, mancherorts auch kleine Handschuhe?
Das wären dann wohl chirotheculae.

Jedenfalls gehörten sie dann zur Ausstattung des Täuflings, und nicht zur Liturgie als solcher.

[Protasius]

Also es waren "chirothecae", die als Gabe bei der Taufe vermerkt sind. Wenn ihr das nicht kennt, dann wird es nichts mit dem Taufritus selbst zu tun haben, sondern ein (örtlicher) Brauch gewesen sein.
Ein Gedanke, den ich gehabt habe war, falls damals nicht nur die Stirn, sondern auch die Hände gesalbt worden wären, hätten die Handschuhe ähnlich wie das Band um die Stirn ein "Schutz" des Öls sein können.
Danke für Eure Gedanken.

Robert.

Ich habe mal in das Rituale Romano-Bambergense (1724) geschaut, im Abschnitt über die Praeparanda zur Taufe nichts diesbezügliches gefunden; die übrigen Teile des Taufritus zu lesen fehlt mir momentan etwas die Zeit. Die Agenda Bambergensis aus dem 15. Jahrhundert (falls es sich um einen älteren Brauch handeln sollte, der sich lokal erhalten hat) ist leider nicht allgemein verfügbar (gibt es in einer Bibliothek in Budapest, aber da müßte man erst um Zugang ersuchen).

[Ralf]

Wie sah vor der Reform das Breviergebet aus, bspw. eine Vesper? Wie war der Ablauf, wie die Ordnung der Psalmen und Cantica?

[Lycobates]

Wie sah vor der Reform das Breviergebet aus, bspw. eine Vesper? Wie war der Ablauf, wie die Ordnung der Psalmen und Cantica?

Das kann man hier schön sehen:
https://www.divinumofficium.com/cgi-bin ... fficium.pl

[Protasius]

Wie sah vor der Reform das Breviergebet aus, bspw. eine Vesper? Wie war der Ablauf, wie die Ordnung der Psalmen und Cantica?

Hier ist ein Video verlinkt, auf dem man die feierliche zweite Vesper von Mariä Lichtmeß auch sehen und hören kann: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2 ... 56#p893702

[Ralf]

Danke. Verstehe ich es also richtig, daß "einfach" die Psalmen von 1 bis 150 nacheinander gebetet wurden (was ja auch SInn macht) und es keine Cantica gab?

Und was anderes: was wird eigentlich als Grund für die Brevierreform angegeben? Die Volkssprache hätte ja gereicht für die gewünschte Beteiligung des Gottesvolkes.

[Protasius]

Danke. Verstehe ich es also richtig, daß "einfach" die Psalmen von 1 bis 150 nacheinander gebetet wurden (was ja auch SInn macht) und es keine Cantica gab?

Es gab durchaus Cantica: zum einen ist das Magnificat als Canticum Mariae der Höhepunkt der Vesper, analog in der Laudes das Benedictus; zum anderen gab es in den Laudes alttestamentliche Cantica, die ihren Platz unter den Psalmen fanden. Die Verteilung der Psalmen hängt davon ab, welches Jahr man ansetzt. Einen Überblick über die Psalmenverteilungen im 20. Jahrhundert gibt es auf http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... HEMA~1.HTM. Die Psalmen wurden nicht einfach nacheinander gebetet; das würde schon daran scheitern, daß Psalm 118, der weitaus längste Psalm, dafür viel zu lang ist.

Und was anderes: was wird eigentlich als Grund für die Brevierreform angegeben? Die Volkssprache hätte ja gereicht für die gewünschte Beteiligung des Gottesvolkes.

In Sacrosanctum Concilium finden sich einige Reformaufträge, aber Begründungen sind relativ spärlich.

SC 88. Da die Heiligung des Tages Ziel des Stundengebetes ist, soll die überlieferte Folge der Gebetsstunden so neugeordnet werden, daß die Horen soweit wie möglich ihren zeitgerechten Ansatz wiedererhalten. Dabei soll zugleich den heutigen Lebensverhältnissen Rechnung getragen werden, in denen vor allem jene leben, die apostolisch tätig sind.

SC 89. Deshalb sollen bei der Reform des Stundengebetes die folgenden Richtlinien eingehalten werden:
a) Die Laudes als Morgengebet und die Vesper als Abendgebet, nach der ehrwürdigen Überlieferung der Gesamtkirche die beiden Angelpunkte des täglichen Stundengebetes, sollen als die vornehmsten Gebetsstunden angesehen und als solche gefeiert werden.
b) Die Komplet soll so eingerichtet werden, daß sie dem Tagesabschluß voll entspricht.
c) Die sogenannte Matutin soll zwar im Chor den Charakter als nächtliches Gotteslob beibehalten, aber so eingerichtet werden, daß sie sinnvoll zu jeder Tageszeit gebetet werden kann. Sie soll aus weniger Psalmen und längeren Lesungen bestehen.
d) Die Prim soll wegfallen.
e) Im Chor sollen die kleinen Horen, Terz, Sext und Non beibehalten werden. Außerhalb des Chores darf man eine davon auswählen, die der betreffenden Tageszeit am besten entspricht.

SC 90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt, daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge. Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. Die ehrwürdigen, jahrhundertealten Kostbarkeiten des Römischen Stundengebetes sollen bei der Reform so neugefaßt werden, daß alle, denen sie in die Hand gegeben sind, leichter in ihren vollen Genuß gelangen können.

SC 91. Damit die in Art. 89 vorgesehene Folge der Gebetsstunden auch wirklich eingehalten werden kann, sollen die Psalmen nicht mehr auf eine Woche, sondern auf einen längeren Zeitraum verteilt werden. Die glücklich begonnene Revision des Psalters soll sobald wie möglich zu Ende geführt werden. Dabei soll der Eigenart des christlichen Lateins, der Verwendung in der Liturgie, und zwar auch beim Gesang, und der gesamten Tradition der lateinischen Kirche Rechnung getragen werden.

SC 92. Für die Lesung soll folgendes gelten:
a) Die Lesungen der Heiligen Schrift sollen so geordnet werden, daß die Schätze des Gotteswortes leicht und in reicherer Fülle zugänglich werden.
b) Die Lesungen aus den Werken der Väter, der Kirchenlehrer und Kirchenschriftsteller sollen besser ausgewählt werden.
c) Die Leidensgeschichten und Lebensbeschreibungen der Heiligen sollen so gefaßt werden, daß sie der geschichtlichen Wahrheit entsprechen.

SC 93. Die Hymnen sollen, soweit es angezeigt erscheint, in ihrer alten Gestalt wiederhergestellt werden; dabei soll beseitigt oder geändert werden, was mythologische Züge an sich trägt oder der christlichen Frömmigkeit weniger entspricht. Gegebenenfalls sollen auch andere Hymnen aufgenommen werden, die sich im Schatz der Überlieferung finden.

[Lycobates]

Danke. Verstehe ich es also richtig, daß "einfach" die Psalmen von 1 bis 150 nacheinander gebetet wurden (was ja auch SInn macht) und es keine Cantica gab?

Und was anderes: was wird eigentlich als Grund für die Brevierreform angegeben? Die Volkssprache hätte ja gereicht für die gewünschte Beteiligung des Gottesvolkes.

Wieso keine Cantica? Die gab es doch immer?
Und warum sollte Latein katholisches “Gottesvolk” abschrecken?
(Katholisches "Gottesvolk" schließt sich gern der Liturgie, dem offiziellen Gebet der Kirche und ihrer angestammten Sprache an, exempla adsunt)

[Juergen]

Betrachtungen während der Messe:


Groß: https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5E8F46BF

[Hubertus]

Aus der Seite des Priesterseminars Herz Jesu:

Innerhalb des Hauptgebäudes liegt die St.-Anna-Kapelle, wo gewöhnlich stille heilige Messen, einschließlich der abendlichen Betrachtungsmesse gefeiert werden - ein wirkliches Kleinod, das zu jeder Zeit die geeignete Atmosphäre ausstrahlt, um die Seele zu Gott zu erheben.

(Im Orig. teilw. fett, fett (hier) von mir.)

So sehr ich auch aus dem Kontext auch ungefähr das Konzept erschließen zu können glaube, muß ich doch feststellen, daß mir diese Frömmigkeitsübung bisher weder dem Namen nach noch (bewußt) als Methode begegnet ist. Google wird, sucht man danach, auch nur ein weiteres Mal (bei einem Text, der auf zwei Homepages zu finden ist) fündig - bei der KJB:

Nach einer erholsamen Nacht starteten wir dann mit einer Betrachtungsmesse, geistig gestärkt, in den Samstag.

Was unterscheidet also die "Betrachtungsmesse" konkret von einer anderen Andachtsübung, und ist das (dem Wesen oder auch nur dem Begriff nach) eher eine Frömmigkeitsform aus dem FSSPX-Dunstkreis oder war sie weiter verbreitet?

[Protasius]

Aus der Seite des Priesterseminars Herz Jesu:

Innerhalb des Hauptgebäudes liegt die St.-Anna-Kapelle, wo gewöhnlich stille heilige Messen, einschließlich der abendlichen Betrachtungsmesse gefeiert werden - ein wirkliches Kleinod, das zu jeder Zeit die geeignete Atmosphäre ausstrahlt, um die Seele zu Gott zu erheben.

(Im Orig. teilw. fett, fett (hier) von mir.)

So sehr ich auch aus dem Kontext auch ungefähr das Konzept erschließen zu können glaube, muß ich doch feststellen, daß mir diese Frömmigkeitsübung bisher weder dem Namen nach noch (bewußt) als Methode begegnet ist. Google wird, sucht man danach, auch nur ein weiteres Mal (bei einem Text, der auf zwei Homepages zu finden ist) fündig - bei der KJB:

Nach einer erholsamen Nacht starteten wir dann mit einer Betrachtungsmesse, geistig gestärkt, in den Samstag.

Was unterscheidet also die "Betrachtungsmesse" konkret von einer anderen Andachtsübung, und ist das (dem Wesen oder auch nur dem Begriff nach) eher eine Frömmigkeitsform aus dem FSSPX-Dunstkreis oder war sie weiter verbreitet?

Ich habe mit der Piusbruderschaft praktisch nichts zu tun (wenn man davon absieht, daß vor den Ausgangsbeschränkungen deren Gläubige oft zur tridentinischen Messe in der Krypta der Kathedrale kamen, wenn keiner ihrer Priester in Moskau war), daher kenne ich diese Betrachtungsmessen nicht. Es gab aber Anfang des 20. Jahrhunderts eine Vortragsreihe „Das Missale als Betrachtungsbuch: Vorträge über die Meßformularien“ von Franz Xaver Reck, der damals das Wilhelmstift in Tübingen leitete und den Seminaristen Vorträge zu halten hatte. Den ersten Band kann man im Internetarchiv einsehen. Vielleicht geht das in die richtige Richtung.

[Hubertus]

Aus der Seite des Priesterseminars Herz Jesu:

Innerhalb des Hauptgebäudes liegt die St.-Anna-Kapelle, wo gewöhnlich stille heilige Messen, einschließlich der abendlichen Betrachtungsmesse gefeiert werden - ein wirkliches Kleinod, das zu jeder Zeit die geeignete Atmosphäre ausstrahlt, um die Seele zu Gott zu erheben.

(Im Orig. teilw. fett, fett (hier) von mir.)

So sehr ich auch aus dem Kontext auch ungefähr das Konzept erschließen zu können glaube, muß ich doch feststellen, daß mir diese Frömmigkeitsübung bisher weder dem Namen nach noch (bewußt) als Methode begegnet ist. Google wird, sucht man danach, auch nur ein weiteres Mal (bei einem Text, der auf zwei Homepages zu finden ist) fündig - bei der KJB:

Nach einer erholsamen Nacht starteten wir dann mit einer Betrachtungsmesse, geistig gestärkt, in den Samstag.

Was unterscheidet also die "Betrachtungsmesse" konkret von einer anderen Andachtsübung, und ist das (dem Wesen oder auch nur dem Begriff nach) eher eine Frömmigkeitsform aus dem FSSPX-Dunstkreis oder war sie weiter verbreitet?

Ich habe mit der Piusbruderschaft praktisch nichts zu tun (wenn man davon absieht, daß vor den Ausgangsbeschränkungen deren Gläubige oft zur tridentinischen Messe in der Krypta der Kathedrale kamen, wenn keiner ihrer Priester in Moskau war), daher kenne ich diese Betrachtungsmessen nicht. Es gab aber Anfang des 20. Jahrhunderts eine Vortragsreihe „Das Missale als Betrachtungsbuch: Vorträge über die Meßformularien“ von Franz Xaver Reck, der damals das Wilhelmstift in Tübingen leitete und den Seminaristen Vorträge zu halten hatte. Den ersten Band kann man im Internetarchiv einsehen. Vielleicht geht das in die richtige Richtung.

Ja, das Werk ist mir bekannt und hoch geschätzt. Reck geht aber immer von den konkrten liturgischen Texten aus und versucht sie geistlich zu durchdringen. Ob das für die "Betrachtungsmesse" auch gilt, weiß ich eben leider nicht.

[Sascha B.]

In einem offenen Brief fordern über 130 Theologen aus aller Welt die Glaubenskongregation dazu auf, die kürzlich beschlossenen neuen Bestimmungen zur "Alten Messe" zurückzuziehen. "Es macht keinen Sinn mehr, Dekrete zu erlassen, um einen Ritus zu 'reformieren', der in der historischen Vergangenheit geschlossen, träge und kristallisiert, leblos und ohne Kraft ist", heißt es in dem Schreiben, das am Wochenende auf dem Blog des italienischen Theologen Andrea Grillo in der europäischen Kulturzeitschrift "Munera" veröffentlicht wurde.

https://www.katholisch.de/artikel/25007 ... lten-messe

Selten solchen Blödsinn gelesen. Der ganze Artikel ist eine Beleidigung für den Leser. Ich wüsste echt gerne woher dieser Hass auf die Missa Tridentina kommt. Es wird ja niemand gezwungen in solche Gottesdienste zu gehen.

[Siard]

Ich wüsste echt gerne woher dieser Hass auf die Missa Tridentina kommt.

Es ist vermutlich der Haß auf Christus selbst.

[CIC_Fan]

So würde ich das nicht sagen das sind Phrasen man muß nur schauen wann sind diese Leute geboren für sie ist der alte Ritus so etwas wie 1970 der Ritus Paul VI für die Traditionalisten

[Juergen]

In einem offenen Brief fordern über 130 Theologen aus aller Welt die Glaubenskongregation dazu auf, die kürzlich beschlossenen neuen Bestimmungen zur "Alten Messe" zurückzuziehen. "Es macht keinen Sinn mehr, Dekrete zu erlassen, um einen Ritus zu 'reformieren', der in der historischen Vergangenheit geschlossen, träge und kristallisiert, leblos und ohne Kraft ist", heißt es in dem Schreiben, das am Wochenende auf dem Blog des italienischen Theologen Andrea Grillo in der europäischen Kulturzeitschrift "Munera" veröffentlicht wurde.

https://www.katholisch.de/artikel/25007 ... lten-messe

Selten solchen Blödsinn gelesen. Der ganze Artikel ist eine Beleidigung für den Leser. Ich wüsste echt gerne woher dieser Hass auf die Missa Tridentina kommt. Es wird ja niemand gezwungen in solche Gottesdienste zu gehen.

Keine Ahnung, was sich Frau Ploch dabei gedacht hat, sofern sie gedacht hat. Sie schreibt halt passend zum Medium für das sie schreibt. Das offfizielle-inoffizielloffizielle(wieauchimmer) Medium der DBK verlautet doch meist so und scheint damit zumindest bei einem größeren Teil der Mitglieder der DBK nicht auf Widerspruch zu stoßen, denn sonst würde dort nicht so geschrieben wie geschrieben wird.


Wenn im Brief, wenngleich das nicht der Hauptvorwurf ist, von „leblos und ohne Kraft“ gesprochen wird, wie katholisch.de zitiert, so passt das viel besser zum reformierten Ritus. Daß er kraftlos ist, insbesondere ohne Missionskraft, zeigen die leeren Kirchen mehr als eindringlich.

[Siard]

So würde ich das nicht sagen das sind Phrasen man muß nur schauen wann sind diese Leute geboren für sie ist der alte Ritus so etwas wie 1970 der Ritus Paul VI für die Traditionalisten

Das kann man so sehen, wenn man nicht katholisch ist.

Wenn im Brief, wenngleich das nicht der Hauptvorwurf ist, von „leblos und ohne Kraft“ gesprochen wird, wie katholisch.de zitiert, so passt das viel besser zum reformierten Ritus. Daß er kraftlos ist, insbesondere ohne Missionskraft, zeigen die leeren Kirchen mehr als eindringlich.

Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.

[Libertas Ecclesiae]

Schätzung: Bis zu 6.500 Priester zelebrieren außerordentliche Form

Wichtiger finde ich in dem Zusammenhang die verhältnismäßige Einordnung:

Ein Prozent der Priester feiert Alte Messe

Bilanz 2019 über die Situation der traditionellen Messe weltweit
(Brief 85 von Paix Liturgique, veröffentlicht am 5. April 2020)

Demnach weist die Verbreitung der traditionellen Liturgie in den Ländern weltweit eine Wachstumsrate von zehn Prozent aus. 1,33 Prozent der Priester der katholischen Kirche sind der traditionellen Liturgie verbunden. Und mindestens zehn Prozent der Katholiken der Welt, d. h. 130 Millionen Gläubige, so die Bilanz, wollen „ihren katholischen Glauben im Rhythmus der traditionellen Liturgie der lateinischen Kirche leben“.

[Marcus, der mit dem C]

Wie sahen denn die vorkonziliaren Bestimmungen bezüglich des zeitlichen Abstands zueinander der niederen und höheren Weihen aus, von der Priesterweihe an rückwärts betrachtet?

Aktuell wäre es Priesterweihe mit 25 frühestens, Diakonenweihe mindestens 6 Monate davor, frühestens mit 23, Dispens unbenommen. (Can. 1031 §1 CIC 1983)

[Juergen]

Wie sahen denn die vorkonziliaren Bestimmungen bezüglich des zeitlichen Abstands zueinander der niederen und höheren Weihen aus, von der Priesterweihe an rückwärts betrachtet?

Soweit ich informiert bin, wurden zumindest die niederen Weihen in sehr kurzem Abstand (insgesamt wenige Tage) gespendet.

[Marcus, der mit dem C]

Wie sahen denn die vorkonziliaren Bestimmungen bezüglich des zeitlichen Abstands zueinander der niederen und höheren Weihen aus, von der Priesterweihe an rückwärts betrachtet?

Soweit ich informiert bin, wurden zumindest die niederen Weihen in sehr kurzem Abstand (insgesamt wenige Tage) gespendet.

Also kein Rückwärtsverteilen über die Quartembersamstage?

[Juergen]

Wie sahen denn die vorkonziliaren Bestimmungen bezüglich des zeitlichen Abstands zueinander der niederen und höheren Weihen aus, von der Priesterweihe an rückwärts betrachtet?

Soweit ich informiert bin, wurden zumindest die niederen Weihen in sehr kurzem Abstand (insgesamt wenige Tage) gespendet.

Also kein Rückwärtsverteilen über die Quartembersamstage?

Vgl. auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Interstitien

Dazu gibt es auch Lesestoff: http://diglib.uibk.ac.at/download/pdf/3 ... n%20Trient
Eine Dissertation auf 132 Seiten in Kurrent geschrieben.

[Lycobates]

Wie sahen denn die vorkonziliaren Bestimmungen bezüglich des zeitlichen Abstands zueinander der niederen und höheren Weihen aus, von der Priesterweihe an rückwärts betrachtet?

Presbyterat, frühestens ab dem vollendeten 24. Lebensjahr, und nicht vor der ersten Hälfte des 4. Jahres der Theologie;
Diakonat, frühestens ab dem vollendeten 22. Lebensjahr, und nicht vor Anfang des 4. Jahres der Theologie;
Subdiakonat, frühestens ab dem vollendeten 21. Lebensjahr (der kanonischen Volljährigkeit, Übernahme der Brevierpflicht und des Zölibates) und nach drei vollendeten Jahren der Theologie;
Tonsur und niedere Weihen liegen davor.

Die Tonsur darf nicht vor dem begonnen Theologicum gespendet werden.
Die Zeit zwischen Tonsur und der ersten niederen Weihe, und zwischen den niederen Weihen, kann vom Bischof bestimmt werden. Zwischen der letzten niederen Weihe und dem Subdiakonat muß ein Jahr vergangen sein; zwischen den höheren Weihen müssen jeweils drei Monate liegen.

Ausnahmen, per Dispens vom Ordinarius, sind möglich.

Vgl. CIC can. 975-978

[Marcus, der mit dem C]

Danke!

[Juergen]

Photos von der ersten „alten Messe“ nach Jahrzehnten am Hauptaltar des Hohen Domes zu Paderborn:
Erste Messe nach der Corona-Sperre

Gleichzeitig gab damit der Zelebrant seinen Einstand in der Schar der Zelebranten der a.o. Form in Paderborn.

[maliems]

Schön!

Wer ist denn der Zelebrant?