Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

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iustus
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von iustus »

Pit hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: ...
Weil ich vermute, dass es den meisten so geht, halte ich diese Einfachheit für einen wesentlichen Grund für den Niedergang des Glaubens!
Umkehrschluss:
Es werden wieder mehr Jugendliche in die Messe gehen oder sich überhaupt mit dem Glauben ausseinandersetzen, wenn wieder nur die Tridentinische Messe gefeiert würde?
In unserer Werktagsmesse in der außerordentlichen Form sind mehr Menschen unter 40, unter 30 und unter 20 als in jeder Werktagsmesse hier in der ordentlichen Form.

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Berolinensis
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

iustus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Wenigstens stehen die Altarleuchter neben dem Altar und nicht auf ihm. So lenkt nichts den Blick vom Wesentlichen ab! :|
Ja, sie haben nun anstatt den Kerzen wuchtigere Mikrophone in den Weg gestellt
Ja, ja! In welchem Missale, auf das hier im Kreuzgang hingewiesen wurde, gab es nochmal diese Rubrik:
Auch wo aus pastoralen Gründen Altarkreuz und Leuchter weggelassen werden, hat es auf dem Altar stets ein Mikrofon zu geben.
:blinker:

Kilianus
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Kilianus »

Berolinensis hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Weiß jemand etwas über die Hintergründe dieser, ähm, assistierenden Bischöfe? War das ein einmaliger Versuch? Und: War zu diesem Zeitpunkt die Konzelebration nicht ohnehin schon üblich?
Nein. Wie gesagt handelte es sich ja um eine missa lecta, da war die Konzelebration wohl nicht vorgesehen. Die LA Times vom 5.10.65 schreibt dazu:
The Pope was the only celebrant of the low Mass ... As the Pope celebrated the mass with the assistance of six high ranking servers, a dozen cardinals worshipped at the foot of the platform.
Die Bischöfe nehmen ja offenbar Zeremoniars-/Ministrantendienste wahr. Gibt's Musterfälle für einen derartigen Verzicht auf liturgische Kleidung?

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Marion
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Marion »

Hubertus hat geschrieben:Die Bilder zeigen jedoch eindeutig: der Bruch war gewollt. Die Diskrepanz zwischen den von Berolinensis eingestellten Fotografien macht das überdeutlich.
Ja, das sieht jeder nicht Blinde, der auch überhaupt keine Ahnung von nichts hat wie ein Altar rubrikengetreu zu gestalten ist. Auch einer wie ich, der nicht weiß wo Bischöfe ihre Hüte ablegen müssen :D

Das eine sieht kalt, nackt und tot aus - Das andere lebendig und feierlich. So was entwickelt sich nicht nicht einfach so, weil die Welt sich verändert, so was muss man aktiv wollen und machen.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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ad-fontes
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von ad-fontes »

Maurus hat geschrieben: Der Altar ist nunmal der Platz des Messopfers. Wäre diese Ausstellung der Mitren eine Neuerung, dann würde hier lauthals gespottet und ein Vergleich mit Hutgeschäften gezogen - er drängt sich leider auf.
Maurus hat geschrieben:Es geht nicht um Profanität, sondern um die Frage, ob die Opferstätte mit allerlei Gerät vollgestellt werden sollte. Ich nehme da Leuchter und Kreuz wohlgemerkt aus, denn sie sind dem Geschehen wohl zugeordnet. Liturgische Kopfbedeckungen aber sind etwas für eine Kredenz oder dergleichen. Die Kredenz erfüllt nicht zuletzt auch die Funktion, dass die für die Herrichtung des Altars und Bereitung des Opfers nötigen Gegenstände nicht auf dem Altar herumstehen müssen. Kein Mensch käme auf die Idee, die Wasserkännchen etc auf dem Altar zu parken, wieso also eine Mitra? Die Pontifikalhandschuhe liegen ja auch nicht drauf.
Die Orthodoxen stellen ihre Bischofskronen während der Liturgie auch auf den Altar, wenn sie nicht in Verwendung sind.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Maurus
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Maurus »

ad-fontes hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Der Altar ist nunmal der Platz des Messopfers. Wäre diese Ausstellung der Mitren eine Neuerung, dann würde hier lauthals gespottet und ein Vergleich mit Hutgeschäften gezogen - er drängt sich leider auf.
Maurus hat geschrieben:Es geht nicht um Profanität, sondern um die Frage, ob die Opferstätte mit allerlei Gerät vollgestellt werden sollte. Ich nehme da Leuchter und Kreuz wohlgemerkt aus, denn sie sind dem Geschehen wohl zugeordnet. Liturgische Kopfbedeckungen aber sind etwas für eine Kredenz oder dergleichen. Die Kredenz erfüllt nicht zuletzt auch die Funktion, dass die für die Herrichtung des Altars und Bereitung des Opfers nötigen Gegenstände nicht auf dem Altar herumstehen müssen. Kein Mensch käme auf die Idee, die Wasserkännchen etc auf dem Altar zu parken, wieso also eine Mitra? Die Pontifikalhandschuhe liegen ja auch nicht drauf.
Die Orthodoxen stellen ihre Bischofskronen während der Liturgie auch auf den Altar, wenn sie nicht in Verwendung sind.
Und? Ich habe doch nirgends gefordert, sich an denen an Beispiel zu nehmen.

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Linus
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Linus »

Marion hat geschrieben:
Wenigstens stehen die Altarleuchter neben dem Altar und nicht auf ihm. So lenkt nichts den Blick vom Wesentlichen ab! :|
Ja, sie haben nun anstatt den Kerzen wuchtigere Mikrophone in den Weg gestellt
Die sieht man allerdings auch sehr problemlos auf dem älteren Bild. Insofern ist hier eine Kontinuität auszumachen.
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Gamaliel
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Gamaliel »

Fr. Reynold Hillenbrand, ein Liturgiereformer in den USA:




Im Bildkommentar heißt es:
Hillenbrand is shown at left in Sacred Heart Church after the 1957 parish renovation. As a pioneer of liturgical reform, Hillenbrand sought permission to say Mass “facing the people” in the late 1950s, shown here in the short interim period when tabernacles were still placed on altars.

Raimund J.
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Raimund J. »

Heute bin ich zufällig auf eine Sammlung der Zeitschrift "Concilium" aus dem Jahr 1968 gestossen und habe ein Heft zum Thema "Liturgie" durchgeblättert und einen Beitrag mit dem Titel "Fortführung der Liturgiereform" überflogen :panisch:

So gesehen kann man doch noch freudig erstaunt sein, daß alles irgendwie nicht so schlimm geworden ist. Der Autor (muss bei Gelegenheit nochmal nachschauen wer das war), war zutiefst davon überzeugt und begeistert davon, daß es zwischen Sakralem und Profanem keinen Unterschied mehr gäbe, weil ja irgend wie alles Profane auch sakral wäre ...
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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cantus planus
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von cantus planus »

Es gibt ein neues Buch, welches - soweit ich es überblicke - hier im Forum nich nicht erwähnt wurde. Der bereits thematisierte Martin Stuflesser hat es geschrieben: http://www.bistummainz.de/bistum/bistum ... m_id=2762

Über den Inhalt kann ich nichts sagen, da 1.) diese Mitteilung nichtssagend ist, 2.) die offizielle Liturgiewissenschaft in Deutschland in einem solch beklagenswerten Zustand ist, dass man bei neuen Büchern aus diesen Kreisen gleich alle Hoffnung auf Erkenntniszugewinn fahren lassen kann und 3.) der Rest dieses kurzen Berichts Übles erahnen lässt:
Die Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium" wurde am 4. Dezember 1963 veröffentlicht. Seit einigen Jahren lädt darum der Würzburger Lehrstuhl für Liturgiewissenschaft jeweils am 4. Dezember Bischöfe der Konzilsgeneration zu einem Vortrag ein. Die Bischöfe reflektieren zen-trale theologische Aspekte des Dokuments und berichten über ihre eigenen Erfahrungen mit der Reform. Im Jahr 21 bot Kardinal Karl Lehmann seinen persönlichen Rückblick auf die Zeit des Konzils und schilderte seine theologische Sicht des Reformprozesses. Neben dem Vortrag von Kardinal Lehmann finden sich im Band die Vorträge von Paul-Werner Scheele, Bischof emeritus von Würzburg, und Kardinal Godfried Daneels, emeritierter Erzbischof von Mechelen-Brüssel (Belgien). Zudem wurden namhafte Liturgiewissenschaftler gebeten, die Beiträge der Bischöfe zu kommentieren und mit ihnen in einen kritischen Dialog zu treten: Neben Klemens Richter, der den Vortrag von Kardinal Lehmann kommentiert, sind dies Manfred Probst und der evangelische Theologe Ulrich Kühn.
Hervorhebung von mir. Wie in DBK-Kreisen üblich, diskutiert man also nur mit Leuten, deren Aussagen man vorher kennt und die sich mit dem eigenen Kirchenbild decken. Mehrere dieser Namen sind schon deshalb vollkommen unzuverlässig, weil sie den Bruch in Liturgie und Theologie nachgerade verkörpern, einige bis hinein in die Groteske.

Diese Herrschaften scheinen in der Tat noch die Mär aufrechterhalten zu wollen, die eigenmächtige ("Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten") und illegitime "Reform" Pauls VI. habe etwas mit "Sacrosanctum Concilium" zu tun.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Niels
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Niels »

Hatten wir diese Kirche schon (evtl. in einem anderen Strang)?

St. Laurentius, München-Gern: http://www.erzbistum-muenchen.de/Page4894.aspx


Programmatischer Neubau in München (1955) noch vor dem Zweiten Vatikanum (1962-1965)

Die 1955 geweihte Pfarrkirche St. Laurentius in München-Gern war einer der wegweisenden Kirchenbauten in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts - weit über die Diözesangrenzen hinaus: Wesentliche Merkmale der Kirche sind der freistehende Altar als räumlicher Mittelpunkt und geistiges Zentrum. Damit waren zu einem sehr frühen Zeitpunkt bereits wesentliche Elemente der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) vorweggenommen. Inzwischen zählt die Münchener Pfarrkirche St. Laurentius längst zu den „Klassikern“ der Kirchenarchitektur des 2. Jahrhunderts. (...)
Der Entwurf stammt von den Architekten Emil Steffann und Siegfried Östreicher. Die Kirchenweihe erfolgte am 27. November 1955 durch Kardinal Wendel.(...)
Der freistehende Altar ist auf einem Stufenpodest weit in die Mitte des Kirchenraums vorgeschoben, so dass er auf drei Seiten von den Kirchenbänken umgeben wird. Er wird so zugleich als räumlicher Mittelpunkt und geistliches Zentrum der Kirche erfahrbar, um das sich die zum Mahl geladene Gemeinde versammelt. In der Apsis steht die halbrunde Bank für die Liturgen. Diese Anordnung nahm fast zehn Jahre vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil die liturgischen Veränderungen der nachkonziliaren Liturgiereform vorweg.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Robert Ketelhohn
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Fortentwicklung der Liturgiedeform nach einem halben Jahrhundert. Die katholische Jugend Wadgassen.
https://www.facebook.com/robert.ketelho ... 6139413162
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FranzSales
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von FranzSales »

Stultus semper ridet. Die katholische Kirche ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. :klatsch:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Hubertus
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Hubertus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Montag 25. Mai 2020, 11:23
Die Fortentwicklung der Liturgiedeform nach einem halben Jahrhundert. Die katholische Jugend Wadgassen.
https://www.facebook.com/robert.ketelho ... 6139413162
Ohne Worte. :patsch:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Siard
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Siard »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Montag 25. Mai 2020, 11:23
Wadgassen
Das stimmt mich besonders traurig.

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martin v. tours
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von martin v. tours »

Zum Fremdschämen !
Ist das katholisch?? Dann bin ich es nicht mehr -definitiv.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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