Tod - eine Herausforderung

[Bruder Donald]

In beiden Fällen schwindet experientiell auch das "Kern-Ich" dahin, aber aus verschiedenen Gründen.

Mein Punkt ist: was sind denn eben diese "verschiedenen Gründe"? Wozu muss ich jetzt großartige Praxiskenntnis in buddhistischer und christlicher Meditation/Mystik haben, wenn man doch klar benennen kann, was das angestrebte Ziel der jeweiligen Religion ist?
Ja, natürlich ist es völlig überzogen von "menschenverachtend" zu sprechen, aber das galt weniger der Praxis, als viel mehr der Endtheorie: dass es im Buddhismus kein personelles "Ich" gibt.
Jeder Wiedergeburtszyklus dient nicht der Person, dass sie "wachsen" möge, sondern... ja, was? Kausalitätsketten unterbrechen? "Man" stirbt, "man" hat ja quasi nie wirklich existiert. So gesehen kann man nicht einmal von Wiedergeburt sprechen, denn "man" wird eben nicht wiedergeboren.
Ich würde einen ganz miserablen Buddhisten abgeben, so wie ich mich an die Vorstellung eines "ewig lebenden Ichs" klammere.
Wenn es kein "Ich" gibt, wenn "Ich" daher nie wiedergeboren werde, wer oder was zum Henker erlangt dann am Ende die Erleuchtung/das Nirwana?

Die christliche Mystik mag zwar ähnliche Erfahrungswerte haben, man erfährt in einer Verbindung/Auflösung mit "Gott" einen glücklichen und freudvollen Zustand, aber 1. erfährt man es ja zu Lebzeiten, 2. es gibt keine mehreren Versuche in einem Wiedergeburtenzyklus, 3. bestenfalls erkennt man ja eben dadurch: Es gibt ein "Leben" jenseits unserer materiellen Wahrnehmung! Man braucht also keine Angst vor dem Tod zu haben!
Jetzt kann man darüber trefflich streiten, inwiefern Buddhisten auch an ein "jenseitiges Leben" glauben, ob das "Nirwana" einfach ein "Nichts" oder eben doch ähnlich der christlichen Mystik ein Zustand immerwährenden Glücks in "etwas" ist.

[Trisagion]

Wozu muss ich jetzt großartige Praxiskenntnis in buddhistischer und christlicher Meditation/Mystik haben, wenn man doch klar benennen kann, was das angestrebte Ziel der jeweiligen Religion ist?

Müssen mußt Du garnichts. Kontemplation / Mystik ist eine wunderschöne Sache, aber sie läuft Dir ja nicht weg. Wann immer Du Dich irgendwo in Ruhe hinsetzen kannst, hast Du sie an der Hand.

Ein Grund warum es sich lohnt mit Leuten zu reden und ihnen zuzuschauen, statt über sie zu reden und sie zu beschreiben, ist daß dieselben Fakten aus unterschiedlichen Perspektiven sehr verschieden wirken können. Ein Buddhist könnte vielleicht sagen: "Es ist doch klar worum es im Christentum geht. Am Ende einer kurzen Lebenszeit wird man entweder unendlich belohnt mit "Himmel" oder unendlich bestraft mit "Hölle". Und weil "Gott" sowohl Gesetzgeber als auch Polizei als auch Richter ist, verbringen Christen ihr Leben im verzweifelten Versuch den Regeln des "Jesus" so weit wie möglich zu folgen, nur um beim Tod nicht in die Hölle geworfen zu werden. Dabei sind sie nachgrade stolz darauf, wenn es ihnen schlecht geht, sie also "ihr Kreuz tragen" - weil sie meinen daß sie das auf der guten Seite beim Richtpruch stellt. Und wie ihre Leben hier ist ist ja letztlich komplett egal, gegeben dieses ewige Alles oder Nichts, außer eben als Verhandlungsmasse beim Richtspruch."

Nun, aus christlicher Sicht steht da schon so einiges Richtiges, rein faktisch gesehen. Aber die Wertung ist irgendwie komplett verquer, so sehen Christen das nicht in ihrer religiösen Alltagspraxis, oder genauer, es muß in einen Kontext von anderen Motivationen und Einschätzungen gesetzt werden damit es nicht zu einem Mißklang kommt. Und weil das beim Buddhismus eben auch so ist, würde ich einfach vorschlagen es mal locker angehen zu lassen mit starken Worten zum "angestrebten Ziel". Die Buddhisten die ich kennengelernt habe waren im Durchschnitt nett, hilfreich, ruhig und heiter, und es gab eine deutlich positive Korrelation zwischen Jahren der Praxis und angenehmen Wesen.

[Bruder Donald]

Die Buddhisten die ich kennengelernt habe waren im Durchschnitt nett, hilfreich, ruhig und heiter, und es gab eine deutlich positive Korrelation zwischen Jahren der Praxis und angenehmen Wesen.

Daher finde ich es erstaunlich, dass die Buddhisten trotz einer vermeintlich "nihilistischen" Weltsicht, recht zufriedene und ausgeglichene Menschen sind bzw. sein können.
Der Buddhist geht ja geradezu stoisch angesichts seiner bevorstehenden Auslöschung durch den Tod um, der Christ braucht ja keine Angst haben.

[Trisagion]

Daher finde ich es erstaunlich, dass die Buddhisten trotz einer vermeintlich "nihilistischen" Weltsicht, recht zufriedene und ausgeglichene Menschen sind bzw. sein können. Der Buddhist geht ja geradezu stoisch angesichts seiner bevorstehenden Auslöschung durch den Tod um, der Christ braucht ja keine Angst haben.

Der Buddhist denkt aber nicht, daß er ausgelöscht wird. Der Buddhist denkt, daß eine Leiden veursachende Illusion zerfällt. Und wenn er sein Leben gut gelebt hat, dann wird diese Illusion weniger stark anderorts zurückkehren. Und war er gar erleuchtet, dann wird sie besiegt sein. Der aktive Buddhist ist mehr wie das Immunsystem, daß eine Krankheit erkannt hat und zurücktreibt. Und das ist auch keineswegs bloße Theorie, der aktive Buddhist hat ja in tausenden Stunden Meditation erfahren, daß der Wegfall des Ichs kein Horror ist, sondern vielmehr eine gute und schöne Erfahrung. Und auch, daß diese Erfahrung in den Alltag getragen sowohl einen selber als auch andere Menschen glücklicher macht, ganz praktisch.

Die einfachste "Übersetzung" in christliches Gedankengut ist vielleicht zu sagen, daß der Buddhist versucht das Fegefeuer so weit wie möglich vorwegzunehmen, und zwar primär in einem direkten kontemplativen Angang der eigenen, inneren geistigen Strukturen (statt durch äußere Werke). Es ist der Versuch einer direkten Läuterung. Auch ein Christ glaubt i.d.R. ja ncht, daß er einfach so wie er ist vor Gott treten kann. Da muß erstmal viel nicht-Gott-gemäßes weggeschafft werden. Aus christlicher Sicht ist der Buddhist theoretisch überenthusiastisch, aber rein praktisch gesehen macht es durchaus Sinn, daß bei der Arbeit viel Gutes herauskommt.

Wichtig ist wie immer auch der Kontext. Der Buddhismus sagt ja sehr klar, daß der innere Fortschritt und das äußere Verhalten gekoppelt sind. Der Mensch hackt sich sozusagen nicht wahllos innerlich in Stücke. Der Buddhist wird auch im übertragenen Sinne "selbstlos" und das Äquivalent der zehn Gebote, der edle achtfache Pfad, hat eine starke sittliche Komponente. Das Schwinden des Ichs bedeutet also nicht Anarchie und Asozialität, gerade das Gegenteil. Ein egoistischer Buddhist ist ein Widerspruch in sich, und die Sangha (buddhistische Gemeinschaft) ist eine drei Juwelen des Buddhismus (Buddha, Dharma, Sangha). Selbstverständlich gab und gibt es viele schlechte Buddhisten und auch schlechten Buddhismus, aber das Ideal hat wirklich nicht viel mit "Nihilismus" in europäischem Sinne zu tun.

[josephmaria]

Das ist nämlich die "hinduistische" Lehre von Atman, von der "Seele" die nach dem Tode weiterwandert in einen neuen Körper. Es ist genau der zentrale Unterschied buddhistischer Lehre, daß der Buddhismus Anatman - also gerade Nicht-Atman - propagiert.

Meinem Eindruck nach ist hier oft ein Missverständnis gekommen. Buddha hielt die Frage, ob es ein Selbst gibt, für verschwendete Zeit. Er sagt im Grunde, dass es keine Rolle spielt, denn die Frage löst deine Probleme nicht. Es ist so wie ein Mensch, der am Ertrinken ist, sich nicht fragt, wie er in diese Situation gekommen ist, sondern erstmal nach dem Ufer sucht.

Was der Buddha sagte ist, dass Alles, was der Mensch beobachten kann - Gedanken, Körper, etc - , nicht das Selbst ist. Und deshalb alle Aussagen über das Selbst nicht hilfreich sind. "Der" Buddhismus lehrt also nicht, dass es ein "Nicht-Selbst" gibt, sondern dass alles, was wir für das Selbst halten, nicht das Selbst (anatman) ist. Und das alles, was neu geboren wird, nicht das Selbst sein kann. Was dann im übrigen durchaus mit der Bhagavad-Gita übereinstimmt, die ja auch sagt, dass das Selbst nicht sterben könne (und damit natürlich folgerichtig auch nicht neu geboren wird, weil es dafür ja sterben müsste) und nicht der Körper und auch nicht der Geist ist.

Der spätere Mahayana-Buddhismus schlussfolgerte deshalb, dass das Selbst "leer" sei und keinen konstanten Kern hätte. Nur deshalb wäre Werden und Vergehen möglich, weil die Natur der Dinge "leer" sei. Die Natur der Dinge wäre, dass sie leer sind. Aber es gebe diese Natur. Denn: wenn die Dinge nicht identisch darin wären, keinen konstanten Kern zu haben, also leer zu sein, dann könnten sie nicht vergehen. Deshalb sei die identische Natur aller Dinge, leer zu sein. Ihr wahres Selbst wäre Leerheit. Und nur durch diese Natur würden sie vergänglich sein können.

Interessant ist allerdings daran, dass sowohl der Buddhismus als auch der Hinduismus nicht an eine Wiedergeburt des Selbst glauben und deshalb sämtlich populärwissenschaftliche Literatur, die von Wiedergeburt spricht, daneben liegt.

Wiedergeburt gibt es tatsächlich nur im Christentum: die Auferstehung der Toten.
Den östlichen Religionen hat man es angehangen, es stimmt aber nicht mir ihren Quellen überein. Das Christentum ist aus meiner Sicht die einzige Religion, die auch den Tod akzeptiert und sich mit ihm konfrontiert.

[Bruder Donald]

Und war er gar erleuchtet, dann wird sie besiegt sein.

Es bereitet mir echt Kopfschmerzen, wenn mir seitenweise erklärt wird, dass das "Ich" im buddhistischen Sinne ein Fake sei, aber dann trotzdem von einem erleuchteten "er/sie/es" (was im Grunde ja trotzdem ein "Ich" ist) gesprochen wird.
Meine Frage blieb nämlich unbeantwortet:

Wenn es kein "Ich" gibt, wenn "Ich" daher nie wiedergeboren werde, wer oder was zum Henker erlangt dann am Ende die Erleuchtung/das Nirwana?

[josephmaria]

Die Erleuchtung besteht wohl darin, dass das, was beobachtet, kein "Ich" in dieser Beobachtung mehr erkennt oder zumindest sieht, dass das, was es für das "Ich" hielt, nicht wirklich existiert. Es beobachtet also nur noch Dinge, hält sich aber nicht mehr daran auf, diese als ein "Ich" zu konstruieren, weil es sowieso erkannt hat, dass die Dinge leer und vergänglich sind.

[Bruder Donald]

Eine kurze Internetrecherche zeigt, dass es dazu eben verschiedene Meinungen gibt. Die einen sagen, es gäbe kein "Ich", andere sagen "es gibt ein "Ich", aber...".

[josephmaria]

Es widerspricht auch etwas dem Gedanken, dass Gott die Menschen als gemeinschaftliche Wesen geschaffen hat, die sich um seine Schöpfung kümmern sollen, wenn er ein Karma-Prinzip installiert, dass ausgerechnet die Leute in die Wiedergeburt schickt, die genau das nicht schaffen.
Das ist ja so wenn ich jedes Jahr ausgerechnet die Leute zu meiner Geburtstagsfeier einlade, die sich nicht benehmen können.

[Bruder Donald]

Das ist ja so wenn ich jedes Jahr ausgerechnet die Leute zu meiner Geburtstagsfeier einlade, die sich nicht benehmen können.

haha, der ist gut!

Wie gesagt, ich will nichts Gutes, was im Buddhimus vorkommt, in Abrede stellen, aber die Theorie ist mir zu seltsam. Wahrscheinlich liegt es allein daran, dass ich nicht gewillt bin, von meinem "Ich" abzulassen. Naja, dann auf die nächsten Leben

[josephmaria]

Bei all dem Guten und Richtigen, das im Buddhismus steckt, kann sich auch der Buddhist nicht selbst von der Sünde befreien. So sehr der Mensch immer hofft, das aus eigener Kraft zu können.

[Bruder Donald]

Bei all dem Guten und Richtigen, das im Buddhismus steckt, kann sich auch der Buddhist nicht selbst von der Sünde befreien.

Aus unserer christlichen Denkweise heraus, nein, aus buddhistischer Sichtweise gibt es wohl so etwas wie "Sünde" nicht (es sei denn, man zählt dazu nun Karma etc. hinzu). Und zur Erleuchtung findet er schon "alleine", wenn man von Hilfe Buddha und Lehrern absieht. Jedenfalls gibt es im Buddhismus keinen Gott, der "erleuchtet".
Jedenfalls, so wie ich es verstehe, kann ein Buddhist die Erleuchtung eh nur zu Lebzeiten erlangen. Stirbt er, dann war's das für "ihn" (was auch immer "er" nun sein mag). Der Buddhist kann nur hoffen, dass er genug Gutes zum Großen Ganzen beigetragen hat und ein anderer Mensch unter der Karma seines Vorgängers nicht zu sehr zu leiden hat.

[josephmaria]

Das stimmt. Für den Buddhisten ergibt sich erstmal vordergründig kein Problem. Er muss sich nur "erlösen". Und wenn es gut läuft und der Praktizierende schafft es erfolgreich, sein Ego zu minimieren und Leid zu vermeiden, ergibt das einen guten Effekt für seine direkte Umgebung.
Aber was ist, wenn es nicht gut läuft, wenn auch 100 Stunden Introspektion und Meditation nicht zu dem erhofften Ergebnis führen?
Dann sind Tod und Verstrickung immer noch da. Und die Frage nach der eigenen Kraft und den eigenen Möglichkeiten. Vielleicht noch viel brennender als ohne.

[Bruder Donald]

Aber was ist, wenn es nicht gut läuft, wenn auch 100 Stunden Introspektion und Meditation nicht zu dem erhofften Ergebnis führen?

Wenn ich's jetzt richtig verstanden habe, dann spielen für einen praktizierenden Buddhisten so etwas wie "Ergebnis" und "Hoffen" keine Rolle.
Solange man an "Begehrlichkeiten" festhält, hat man es nicht verstanden.

[Trisagion]

Was der Buddha sagte ist, dass Alles, was der Mensch beobachten kann - Gedanken, Körper, etc - , nicht das Selbst ist. Und deshalb alle Aussagen über das Selbst nicht hilfreich sind. "Der" Buddhismus lehrt also nicht, dass es ein "Nicht-Selbst" gibt, sondern dass alles, was wir für das Selbst halten, nicht das Selbst (anatman) ist. Und das alles, was neu geboren wird, nicht das Selbst sein kann. Was dann im übrigen durchaus mit der Bhagavad-Gita übereinstimmt, die ja auch sagt, dass das Selbst nicht sterben könne (und damit natürlich folgerichtig auch nicht neu geboren wird, weil es dafür ja sterben müsste) und nicht der Körper und auch nicht der Geist ist.

Da Du sorgfältig alles was irgendein vernünftiger Mensch als Selbst bezeichnen könnte als nicht das "wahre Selbst" wegdefiniert hast, kann man hier die Falschaussage nicht mehr klar nachweisen. Was man aber durchaus sagen kann, ist das dies nichts mit den Aussagen des Buddhas im Pali-Kanon zu tun hat. Die historische Lage ist vollkommen klar, der Buddha hat gezielt gegen vedische Lehre zum Selbst formuliert, und es ist letztlich eine Gemeinheit ihm die Bhagavad-Gita unterzujubeln.

Der spätere Mahayana-Buddhismus schlussfolgerte deshalb, dass das Selbst "leer" sei und keinen konstanten Kern hätte. Nur deshalb wäre Werden und Vergehen möglich, weil die Natur der Dinge "leer" sei. Die Natur der Dinge wäre, dass sie leer sind. Aber es gebe diese Natur. Denn: wenn die Dinge nicht identisch darin wären, keinen konstanten Kern zu haben, also leer zu sein, dann könnten sie nicht vergehen. Deshalb sei die identische Natur aller Dinge, leer zu sein. Ihr wahres Selbst wäre Leerheit. Und nur durch diese Natur würden sie vergänglich sein können.

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Es sind gerade die hoch-philosophischen Spekulationen des Mahayana Buddhismus die wieder so etwas wie ein wahres Selbst, eine Weltseele, etc. ins Spiel bringen. Es ist völlig verquer zu behaupten, erst durch Mahayana wäre das Selbst "genichtet" worden. Nein, durch das Mahayana erfährt vielmehr die Nichtung des Selbst eine Aufwertung, eine Bedeutung, wie eben das "Nichts" nun insgesamt deutlich mehr wird als nur die Abwesenheit aller Dinge. Ich persönlich denke, das Mahayana "wahrer" ist als Theravada (Hinayana). Aber es kann letztlich kein Zweifel daran bestehen, daß der historische Buddha, Siddhatha Gautama, zu Mahayana folgendes zu sagen gehabt hätte: Die Lehre von Gautama selber ist viel einfacher, und wie bereits erwähnt, Atman ist so solide wie zu Staub zerfallender trockener Kuhdung. Anatman heißt bei Gautama selbst genau was das Wort bedeutet, "Nicht-Seele", zu Staub zerfallende Kuhdung, und sonst erstmal garnichts.

Interessant ist allerdings daran, dass sowohl der Buddhismus als auch der Hinduismus nicht an eine Wiedergeburt des Selbst glauben und deshalb sämtlich populärwissenschaftliche Literatur, die von Wiedergeburt spricht, daneben liegt.

Das ist nicht "interessant", sondern falsch. Der Hinduismus glaubt selbstverständlich an eine Wiedergeburt, oder meinetwegen genauer Reinkarnation, jedenfalls eine Kontinuität zwischen verschieden "physikalischen" Leben getragen von einer individuellen, geistigen "Seele" Atman. Und der Buddhismus glaubt genau das nicht, jedenfalls ursprünglich nicht (es wird mit der Zeit komplizierter, aber am Anfang war es eindeutig).

Wiedergeburt gibt es tatsächlich nur im Christentum: die Auferstehung der Toten.

Die Auferstehung der Toten ist keine Wiedergeburt, denn wir werden nicht als hilflose und formbare Neugeborene wiederauferstehen, sondern als Erwachsene im Vollbesitz unserer Kräfte und in der Verfassung des diesseitigen Lebens.

Das Christentum ist aus meiner Sicht die einzige Religion, die auch den Tod akzeptiert und sich mit ihm konfrontiert.

Vielmehr gibt es keine Religion, hat nie eine gegeben und wird auch nie eine geben, die den Tod nicht konfrontiert. Religion ohne Beschäftigung mit dem Tod ist wie Fußball ohne Ball.

[Jakobgutbewohner]

Atman ist so solide wie zu Staub zerfallender trockener Kuhdung. Anatman heißt bei Gautama selbst genau was das Wort bedeutet, "Nicht-Seele", zu Staub zerfallende Kuhdung, und sonst erstmal garnichts.

Für was hältst du den Körper eines Tathâgata?

[Trisagion]

Wenn ich's jetzt richtig verstanden habe, dann spielen für einen praktizierenden Buddhisten so etwas wie "Ergebnis" und "Hoffen" keine Rolle.
Solange man an "Begehrlichkeiten" festhält, hat man es nicht verstanden.

Nun ja... Ein Buddhist will offensichtlich die Erleuchtung erlangen, und hofft sie noch zu Lebzeiten zu erlangen. Aber, wir Du das richtig erkannt hast, ist das in sich ein Problem. Denn auch dies ist Begehren. Du kannst das in vielen Zen Koans thematisiert finden. Das Problem wird immer "praktisch" gelöst. Es hat so ein bißchen wie in technischen Sportarten. Ich weiß nicht ob Du irgendwelchen Sport treibst bei dem es auf Technik ankommt. Aber man kann da in eine Falle reinlaufen, wo der Willen eine bestimmte technische Fertigkeit "erzwingen" will, und gerade dadurch den Bewegungsablauf versaut. Die Antwort? Einfach systematisch weiterüben, bis der Durchbruch "von selbst" kommt. Der Wille muß quasi eine Stufe tiefer gedrückt werden, in den konsequenten Willen zur Übung, ins Durchziehen. Das ist soetwas die buddhistische Variante von "Glauben", der feste Glauben an die Methode, an die Übung. Dies oder das ist ein Problem, funktioniert nicht, ist unklar, kann ja garnicht sein, das will man, hat aber jenes...? Setz Dich hin, und meditiere.

[Trisagion]

Für was hältst du den Körper eines Tathâgata?

Keine Ahnung was Du mit der Frage meinst, sie ist ohne Kontext praktisch bedeutungslos für mich. An dem menschlichen, physikalischen Körper eines Buddha ist jedenfalls nichts Bemerkenswertes. Gautama selber ist offenbar an einer Lebensmittelvergiftung gestorben.

[Jakobgutbewohner]

Keine Ahnung was Du mit der Frage meinst, sie ist ohne Kontext praktisch bedeutungslos für mich.

Reicht dir das als Kontext?

viewtopic.php?p=918514#p918514

[josephmaria]

Da Du sorgfältig alles was irgendein vernünftiger Mensch als Selbst bezeichnen könnte als nicht das "wahre Selbst" wegdefiniert hast, kann man hier die Falschaussage nicht mehr klar nachweisen. Was man aber durchaus sagen kann, ist das dies nichts mit den Aussagen des Buddhas im Pali-Kanon zu tun hat. Die historische Lage ist vollkommen klar, der Buddha hat gezielt gegen vedische Lehre zum Selbst formuliert, und es ist letztlich eine Gemeinheit ihm die Bhagavad-Gita unterzujubeln.

10. Ānanda Sutta

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"
"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"

"Gewiß nicht, o Herr".
"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

Das Buddha gegen die Lehre des Selbst spricht, kann ich nicht erkennen. Er spricht gegen die falschen Vorstellungen der Zeit und sicher ließe sich darüber diskutieren, ob die Vernichtung der falschen Vorstellungen einer Zeit nicht gänzlich das aufhebt, was darunter verstanden wird und damit das Konzept nicht mehr existiert. Aber der Buddha hat niemals explizit eine Lehre vertreten, die die Existenz eines Selbst leugnet.

Ebenso hat er nicht geleugnet, dass es etwas Ewiges geben würde, etwas Todloses... im Gegenteil es war die Bedingung dafür, dass der Kreislauf von Samsara beendet werden kann:

Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Unbedingtes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Unbedingte nicht, so wäre hier kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Bedingten erkennbar. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Unbedingtes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Bedingten erkennbar. It 43/Ud 8,3

Zu Atman/Brahman sagt die Bhagavad Gita "Es wurde nicht geboren und stirbt auch niemals; nachdem Es gewesen ist, hört Es wiederum nicht auf zu sein; da Es ungeboren, ewig, unveränderlich und uralt ist, wird es nicht getötet, wenn der Körper getötet wird."

Das ist nicht "interessant", sondern falsch. Der Hinduismus glaubt selbstverständlich an eine Wiedergeburt, oder meinetwegen genauer Reinkarnation

Reinkarnation ist nicht Wiedergeburt. Die Definition des Atman ist "jenseits von Geburt und Tod, ewig, kann nicht sterben". Wiedergeburt setzt voraus, dass ein Tod existiert. Wo kein Tod existiert, kann es keine neue Geburt geben. Atman ist in den Veden ewig und kann nicht sterben. Es wäre völlig unsinnig zu behaupten, etwas, was nicht sterben kann und jenseits von Geburt und Tod existiert, könne erneut geboren werden. Es ist eben die Reinkarnation - die "Fleischwerdung" oder "Verfleischlichung " des Atman - bedingt durch das falsche Ego (ahamkara) / Karma, die im Hinduismus eine Rolle spielt, keine Wiedergeburt. Wenn wir noch genauer werden, ist Atman nicht für erneute Inkarnation verantwortlich, sondern Karma bzw. die Faktoren, die das falsche Ego ausmachen. Wenngleich natürlich Atman als individueller Kern eben durch die verschiedenen Körper wandert. Atman wird aber nicht neu geboren, weil er nicht sterben kann. Er ist ewig.

[Trisagion]

Reicht dir das als Kontext?
viewtopic.php?p=918514#p918514

Ich sehe das so ziemlich wie den starken Arm Gottes oder die Taube des Heiligen Geistes. Es ist eine bildhafte Beschreibung, hier wohl unter anderem dem rhetorischen Kontrast zum unzureichenden physikalischen Körper geschuldet. Ich denke nicht, daß es hier um einen esoterischen Feinkörper oder derlei geht. Und ich denke es ist kein Zufall, däß dieses Bild dann in den späteren Sutren zum Thema Buddha-Natur keine Rolle mehr spielt.

[Trisagion]

Das Buddha gegen die Lehre des Selbst spricht, kann ich nicht erkennen.

Interessant, es könnte ja wohl kaum klarer sein: "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?" Das ist eben eine buddhistische Kernerkenntnis, alle Dinge sind ohne "Ich".

Wohingegen dieser Satz: "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten." Nichts mit der Behauptung eines Selbst zu tun hat. Der Buddha redet hier gegen letztlich die moderne, materialistische Haltung an. Nämlich, daß mit dem Tod einfach alles zuende ist. Das Selbst wird dann eben einfach vernichtet, so sehen es viele Menschen ja auch heute. Aber das ist ja nicht die Lehre des Buddha. Beim Buddha geht nichts verloren, die kausalen Effekte des gestorbenen Selbst, ja sogar seine "Lebensgier", spielen eben eine Rolle in der Wiedergeburt.

Ebenso hat er nicht geleugnet, dass es etwas Ewiges geben würde, etwas Todloses... im Gegenteil es war die Bedingung dafür, dass der Kreislauf von Samsara beendet werden kann: Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Unbedingtes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Unbedingte nicht, so wäre hier kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Bedingten erkennbar. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Unbedingtes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Bedingten erkennbar. It 43/Ud 8,3

Korrekt. Darum habe ich an anderer Stelle auch gesagt, daß das Buddhistische "Nichts" / "Nirvana" am ehesten mit "Gott" zu Vergleichen ist. Aber, und das ist wichtig, weder kehrt das Individuum zu diesem "Nichts" als Individuum zurück noch ist das "Nichts" selber als eine Person zu verstehen (in irgendeneinem Sinne vielleicht schon als eine Art Bewußtsein, aber nicht als ein "Jemand"). Es gibt keine Heiligen im Himmel mit Gott. Es ist mehr wie Wasser das vom Ozean verdampft ist, aufsteigt, kondensiert, in einer Wolke umhertreibt, und schließlich wieder abregnet. Wenn der Tropfen auf den Ozean aufschlägt und verschwindet, das ist "Nirvana". Man kann auf diesen Tropfen nicht mehr zeigen.

Zu Atman/Brahman sagt die Bhagavad Gita "Es wurde nicht geboren und stirbt auch niemals; nachdem Es gewesen ist, hört Es wiederum nicht auf zu sein; da Es ungeboren, ewig, unveränderlich und uralt ist, wird es nicht getötet, wenn der Körper getötet wird."

Genau, und das ist eben buddhistisch gesehen falsch. Das "Ungeborene" ist eben nicht was in uns ist, ist eben nicht Atman. Hóchstens in einem potentiellen Sinn oder als Prozeß verstanden. Das Wasser in der Wolke über dem Ozean ist irgendwie potentieller Ozean, aber es ist eben nicht selber Ozean. Es kann wieder Ozean werden, wenn es kondensiert und abregnet.

Reinkarnation ist nicht Wiedergeburt. Die Definition des Atman ist "jenseits von Geburt und Tod, ewig, kann nicht sterben". Wiedergeburt setzt voraus, dass ein Tod existiert. Wo kein Tod existiert, kann es keine neue Geburt geben.

Definiere Dir die Worte wie Du willst. Es besteht ein ungebrochener geistiger Zusammenhang zwischen dem was in dem alten Mann war der starb, und dem was in dem Neugeborenen ist. Die "Seele" Atman ist hier von einem physikalischen Leben zu einem anderen gewandert. Das ist der Fall im Hinduismus, das ist nicht der Fall im Buddhismus. Anatman.

Wenngleich natürlich Atman als individueller Kern eben durch die verschiedenen Körper wandert. Atman wird aber nicht neu geboren, weil er nicht sterben kann. Er ist ewig.

Atman ist aber eben ein individueller Kern, ein "Ich". Und das gibt es so nicht, dem Buddhismus nach. Anatman.

Der Buddha und die Buddhisten kannten die Lehre von Atman mindestens genauso gut wie Du. Und es hatte gute Gründe warum sie Anatman - wörtlich Nicht-Atman - sagten. Das war kein Werbegag.

[josephmaria]

Guten Morgen Trisagion,

...

Danke für Deine Antwort. Ich bin jetzt einige Tage nicht im Forum. Deine umfangreiche Antwort wird aber nicht vergessen. Ich schreibe Dir, sobald ich etwas Luft habe, da ich eine Antwort nicht so einfach "Hinklatschen" will.

Grüße josephmaria

[Bruder Donald]

Das ist nämlich die "hinduistische" Lehre von Atman, von der "Seele" die nach dem Tode weiterwandert in einen neuen Körper. Es ist genau der zentrale Unterschied buddhistischer Lehre, daß der Buddhismus Anatman - also gerade Nicht-Atman - propagiert.

Ich wollte es eigentlich nicht fragen, weil es nichts mit dem Thread zu tun hat, aber da wir sowieso schon vom Strang abgekommen sind:
Wenn du erfahren hast, dass das buddhistische Anatman nicht so recht stimmen kann, warum bist du nicht "einfach" zum Hinduismus gegangen, wo man eben einen Atman hat? Wäre das nicht "naheliegender" gewesen, statt noch weiter Richtung Westen zum Christentum zu gehen?
Oder hattest du in Indien einen Zwischenstopp und hast auch gemerkt "das ist auch nicht ganz richtig"?

[Trisagion]

Ich wollte es eigentlich nicht fragen, weil es nichts mit dem Thread zu tun hat, aber da wir sowieso schon vom Strang abgekommen sind:
Wenn du erfahren hast, dass das buddhistische Anatman nicht so recht stimmen kann, warum bist du nicht "einfach" zum Hinduismus gegangen, wo man eben einen Atman hat? Wäre das nicht "naheliegender" gewesen, statt noch weiter Richtung Westen zum Christentum zu gehen?
Oder hattest du in Indien einen Zwischenstopp und hast auch gemerkt "das ist auch nicht ganz richtig"?

Ich habe nie an eine Seelenwanderung geglaubt, und halte das Konzept für problematisch. Die buddhistische Version war eher vage und hörte sich irgendwie "mechanistischer" an. Das hat mich jedenfalls nicht so sehr gestört, daß es mich vom Rest abgehalten hätte. Insofern war der Hinduismus nie attraktiv. Praktisch gesehen fielen mir in der Zeit meines Zweifels ein Büchlein meiner Eltern (mit Meister Eckharts Reden) in die Hände. Und ich dachte "Schau mal einer an, das ist praktisch Wort für Wort Buddhismus, aber mit Seele." Und dann dachte ich "Dominikaner also, was gibt es denn da sonst noch so an Dominikanern?" Als nächstes kaufte ich mir also gebraucht eine zweibändige Komplett-Ausgabe der Summa Theologiae, las sie weitgehend durch, und dachte "ja, das macht alles durchaus Sinn, ich sollte mir das Christentum mal anschauen". Also aus menschlicher Sicht alles eine Frage des Zufalls und der Herkunft (Eltern als nicht-christliche Bildungsbürger hatten dennoch Eckhart rumfliegen, Christentum und Thomas sind Teil meiner Kultur). Aus religiöser Sicht hat mir Gott mal kurz den Zaunpfahl rechts und links um die Ohren gehauen. Wie's beliebt...

[philipp]

Also aus menschlicher Sicht alles eine Frage des Zufalls und der Herkunft (Eltern als nicht-christliche Bildungsbürger hatten dennoch Eckhart rumfliegen, Christentum und Thomas sind Teil meiner Kultur). Aus religiöser Sicht hat mir Gott mal kurz den Zaunpfahl rechts und links um die Ohren gehauen. Wie's beliebt

Kann man als christ überhaupt glauben dass sowas Zufall ist? Oder muss man daran glauben dass alles von Gott geplant (weil von ihm zugelassen) ist?

[Trisagion]

Kann man als christ überhaupt glauben dass sowas Zufall ist? Oder muss man daran glauben dass alles von Gott geplant (weil von ihm zugelassen) ist?

Ich bin mir recht sicher, daß Gott Zufall in die Welt eingeplant hat. Allerdings stellt sich die Frage, was man mit zufällig meint. Ich meine damit nur, daß der zukünftige Zustand der Welt nicht exakt aus dem derzeitigen Zustand der Welt heraus berechenbar ist (und das ohne problematische Faktoren wie "freier Wille" oder methodische Probleme wie "deterministisches Chaos"). Damit ist aber fast nichts über die Rolle Gottes gesagt, nur über dir Form der Welt.

[philipp]

Hat Gott den Zufall so eingebaut dass der Meistereckhart dir zufällig erschienen sein könnte? Hab keine Ahnung wo der Zufall überall versteckt sein könnte.

[Trisagion]

Hat Gott den Zufall so eingebaut dass der Meistereckhart dir zufällig erschienen sein könnte? Hab keine Ahnung wo der Zufall überall versteckt sein könnte.

Ich kann ja mal Gabriel fragen, wenn er zum Tee vorbeikommt.

[philipp]

Ok.

[Bruder Donald]

Insofern war der Hinduismus nie attraktiv.

Es ist immer wieder interessant zu hören, wie unterschiedlich und variantenreich die Glaubenswege doch mancher Christen/Katholiken sind.
Ich komme aus einem katholischen Biotop, ich kenne quasi nichts anderes.

Und dann dachte ich "Dominikaner also, was gibt es denn da sonst noch so an Dominikanern?"

Obwohl ich Meister Eckhart bereits "kannte" (naja, ich hab von ihm vernommen, besonders die Häresievorwürfe und er hatte eher den Ruf für einen liberalen, heterodoxen Katholizismus zu stehen, also habe ich ihn nie angefasst), habe ich erst vor "kurzem" erfahren, dass er Dominikaner ist. Hat mich sehr verwundert, denn von den Dominikanern habe ich mehr das Bild von bodenständigen Gelehrten, also TvA als Prototyp, zu denen ein "Mystiker" (soll ja wissenschaftlich umstritten sein, ob das zutrifft) wie Eckhart gar nicht passt. Hätte ihn eher bei den Franziskanern verortet.

[Bruder Donald]

Kann man als christ überhaupt glauben dass sowas Zufall ist?

Wie heißt es doch so schön: "Die Wege des Herrn sind unergründlich" oder "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen".
Ich glaube bei sowas nicht an "Zufall", aber das ist eine Einstellung, die auf persönlichen Erfahrungen beruht und nicht wirklich objektivierbar ist.