Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

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kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 09:47
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 09:20
Das ist eine berechtigte Frage, ob und inwieweit es sich bei Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin um einen naturrechtlich legitimierten HERRSCHER handelt... DAS wäre wirklich einen Thread wert!

Tatsächlich schrieb ich davon, die Handlung als solche als naturrechtlich legitim zu bewerten.
(...) Frage:
Wieso ist die Handlung als solche naturrechtlich als legitim zu werten? :hmm:

Wir reden hier immerhin über einen Angriffskrieg von russischen Streitkräften auf den souveränen Staat Ukraine!
Zunächst möchte ich feststellen, dass nicht "wir" von einem Angriffskrieg sprechen, sondern insbes. Du!

Inwieweit wärst Du mit der folgenden Aufgabenstellung, den Begriffsklärungen sowie Quellen bzw. deren Übersetzungen einverstanden?

Um die Wahrheit herauszufinden muss die Kernfrage lauten:
"Handelt es sich bei dem militärischen Konflikt in der Ukraine um einen Angriffskrieg?"

Dazu stimme ich Deinem Verständnis vom gerechten Kriege zu, welches Du wie folgt bekannt hast:
Highlander hat geschrieben:
Sonntag 10. April 2022, 06:51
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 9. April 2022, 22:25
Was verstehst Du unter einem "gerechten Krieg"?
Ein "gerechter Krieg" ist ein Krieg, in dem die Kriterien vollumfänglich erfüllt werden, die nach der Lehre vom gerechten Krieg (Augustinus, Thomas von Aquin et al.) einschlägig sind.
Den von Thomas v. Aquin gesetzten Begriff "Gerechter Krieg" setze ich gleich mit "naturrechtlich legitimer Krieg".

Einen "Angriffskrieg" verstehe ich als "naturrechtlich illegitimen Krieg" also als "ungerechten Krieg".

Die Aufgabe besteht also darin, eindeutig festzustellen, ob es sich bei dem, was aktuell in der Ukraine als "Krieg" bezeichnet wird, überhaupt um einen Krieg handelt, und wenn ja ob es sich um einen "gerechten Krieg" oder um einen "ungerechten Krieg" handelt.

Dazu möchte ich als Hilfsmittel vorschlagen, Dein Einverständnis vorausgesetzt:

》 ___A, das Zitat aus dem Abschnitt aus Thomas v. Aquin, S. Th., II, II, 40 in einer Übersetzung via DeepL.com (ich bitte eine Alternativübersetzung vorzuschlagen, falls Du über eine bessere deutsche Übersetzung verfügst) aus http://summa-theologiae.org/question/27301.htm, weiters

》 ___B, das Zitat aus dem Abschnitt aus Augustinus, Contra Faustum Manichaeum, 22, 74 f.. aus https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gerecht ... ite_ref-21 Zitiert nach: J. Migne: Sancti Aurelii Augustini, Hipponensis episcopi, opera omnia (Patrologia Latina Band 42). Eine englische Übersetzung dieser zentralen Passage findet sich bei J. Helgeland u. a. (Hg.): Christians and the Military, Philadelphia 1985, S. 81f.

》 ___C, das Zitat aus dem Abschnitt aus Thomas von Aquin, De Regno, I, 6..

Aufgabenstellung Vorschlag:
1. Lege dar, ob es sich bei dem militärischen Konflikt in der Ukraine um einen Krieg handelt!
2. Lege dar, ob es sich um einen naturrechtlich legitimen Krieg handelt!
3. Lege dar, ob es sich um einen naturrechtlich illegitimen Krieg handelt!


___A (Zitat)

A[1] Ob eine Art von Krieg rechtmäßig ist?

(...)

A[1] Ob es immer sündhaft ist, Krieg zu führen?

(a) Einwand 1:
Es scheint, dass es immer sündhaft ist, Krieg zu führen. Denn Strafe wird nur für Sünde verhängt. Diejenigen aber, die Krieg führen, werden von unserem Herrn mit Strafe bedroht, wie es in Mat. 26:52: "Alle, die das Schwert nehmen, sollen durch das Schwert umkommen." Deshalb sind alle Kriege ungesetzlich.

(b) Einwand 2:
Außerdem ist alles, was gegen ein göttliches Gebot verstößt, eine Sünde. Der Krieg aber verstößt gegen ein göttliches Gebot; denn es steht geschrieben (Mat. 5:39): "Ich aber sage euch, dass ihr dem Bösen nicht widerstehen sollt"; und (Röm. 12,19): "Rächt euch nicht, meine Lieben, sondern gebt dem Zorn Raum." Deshalb ist der Krieg immer sündhaft.

(c) Einwand 3:
Außerdem ist nichts, außer der Sünde, im Gegensatz zu einer tugendhaften Handlung. Der Krieg aber ist dem Frieden zuwider. Deshalb ist der Krieg immer eine Sünde.

(d) Einwand 4:
Außerdem ist die Ausübung einer rechtmäßigen Sache selbst rechtmäßig, wie man bei wissenschaftlichen Übungen sieht. Aber kriegerische Übungen, die in Wettkämpfen stattfinden, sind von der Kirche verboten, weil diejenigen, die in diesen Prüfungen getötet werden, des kirchlichen Begräbnisses beraubt werden. Es scheint also, dass der Krieg an sich eine Sünde ist.

(e) Im Gegenteil,
Augustinus sagt in einer Predigt über den Sohn des Zenturios [* Ep. ad Marcel. cxxxviii]: "Wenn die christliche Religion den Krieg gänzlich verbieten würde, hätte man denen, die im Evangelium einen heilsamen Rat suchten, eher geraten, die Waffen abzulegen und das Soldatentum ganz aufzugeben. Im Gegenteil, ihnen wurde gesagt: "Tut niemandem Gewalt an ... und begnügt euch mit eurem Sold" [* Lk 3,14]. Wenn er ihnen befahl, sich mit ihrem Sold zu begnügen, verbot er nicht das Soldatentum."

(f) Ich antworte:
Damit ein Krieg gerecht ist, sind drei Dinge notwendig.

Erstens

die Autorität des Herrschers, auf dessen Befehl hin der Krieg geführt werden soll. Denn es ist nicht Sache einer Privatperson, den Krieg zu erklären, weil sie ihre Rechte vor dem Gericht ihres Vorgesetzten geltend machen kann.

Es ist auch nicht die Sache eines Einzelnen, das Volk zu versammeln, was in Kriegszeiten geschehen muss. Und da die Sorge für das Gemeinwohl den Obrigkeiten obliegt, ist es ihre Aufgabe, über das Gemeinwohl der ihnen unterstellten Stadt, des Königreichs oder der Provinz zu wachen.

Und ebenso ist es rechtmäßig, daß sie zur Verteidigung dieses Gemeinwohls gegen innere Unruhen zum Schwert greifen, wenn sie Übeltäter bestrafen,
wie der Apostel sagt (Röm 13,4):
"Er trägt das Schwert nicht umsonst; denn er ist Gottes Diener, ein Rächer, der den Zorn über den richtet, der Böses tut"; so ist es auch ihre Aufgabe, zum Kriegsschwert zu greifen, um das Gemeinwohl gegen äußere Feinde zu verteidigen.
Daher heißt es zu den Verantwortlichen (Ps 81,4):
"Rette den Armen und befreie den Bedürftigen aus der Hand des Sünders";
und aus diesem Grund sagt Augustinus (Contra Faust. xxii, 75):
"Die natürliche Ordnung, die dem Frieden unter den Menschen förderlich ist, verlangt, dass die Macht, den Krieg zu erklären und zu beraten, in den Händen derer liegt, die die höchste Autorität innehaben."

(g) Zweitens

ist ein gerechter Grund erforderlich, nämlich dass diejenigen, die angegriffen werden, angegriffen werden, weil sie es aufgrund irgendeiner Schuld verdienen.
Deshalb sagt Augustinus (QQ. in Hept., qu. x, super Jos.):
"Ein gerechter Krieg wird gewöhnlich als einer bezeichnet, der das Unrecht rächt, wenn eine Nation oder ein Staat bestraft werden muss, weil er sich weigert, das von seinen Untertanen zugefügte Unrecht wiedergutzumachen oder das, was er ungerechtfertigt an sich gerissen hat, zurückzugeben."

(h) Drittens

ist es notwendig, dass die Kriegführenden eine rechtmäßige Absicht haben, dass sie also die Förderung des Guten oder die Vermeidung des Bösen beabsichtigen.
Daher sagt Augustinus (De Verb. Dom. [Die zitierten Worte finden sich nicht in den Werken des heiligen Augustinus, sondern in Can. Apud. Caus. xxiii, qu. 1]):
"Die wahre Religion betrachtet jene Kriege als friedlich, die nicht aus Gründen der Vergrößerung oder der Grausamkeit geführt werden, sondern mit dem Ziel, den Frieden zu sichern, die Übeltäter zu bestrafen und die Guten zu erheben."
Denn es kann vorkommen, dass der Krieg von der rechtmäßigen Autorität und aus einem gerechten Grund erklärt wird und dennoch durch eine böse Absicht unrechtmäßig gemacht wird.
Daher sagt Augustinus (Contra Faust. xxii, 74):
"Die Leidenschaft, Schaden zuzufügen, der grausame Durst nach Rache, ein unbarmherziger und unnachgiebiger Geist, das Fieber des Aufruhrs, die Lust an der Macht und dergleichen, all das wird mit Recht im Krieg verurteilt."

(i) Antwort auf Einwand 1:

Wie Augustinus sagt (Contra Faust. xxii, 70):
"Das Schwert zu nehmen heißt, sich zu bewaffnen, um jemandem das Leben zu nehmen, ohne den Befehl oder die Erlaubnis einer höheren oder rechtmäßigen Autorität."

Dagegen ist es nicht "das Schwert zu nehmen", sondern es im Auftrag eines anderen zu gebrauchen, wenn man (als Privatperson) aufgrund der Autorität des Herrschers oder Richters oder (als öffentliche Person) aus Eifer für die Gerechtigkeit und sozusagen aufgrund der Autorität Gottes zum Schwert greift, weshalb es keine Strafe verdient.

Und doch werden auch diejenigen, die das Schwert sündhaft gebrauchen, nicht immer mit dem Schwert getötet, sondern sie kommen immer mit ihrem eigenen Schwert um, weil sie, wenn sie nicht Buße tun, für ihren sündhaften Gebrauch des Schwertes ewig bestraft werden.

(j) Antwort auf den Einwand 2:

Solche Gebote sollen, wie Augustinus bemerkt (De Serm. Dom. in Monte i, 19), immer in Bereitschaft gehalten werden, damit wir bereit sind, sie zu befolgen und, wenn nötig, von Widerstand oder Selbstverteidigung abzusehen.

Dennoch ist es manchmal notwendig, dass ein Mensch zum Wohle der Allgemeinheit oder zum Wohle derer, mit denen er kämpft, anders handelt.
So sagt Augustinus (Ep. ad Marcellin. cxxxviii):
"Diejenigen, die wir mit freundlicher Strenge zu bestrafen haben, müssen wir auf vielerlei Weise gegen ihren Willen behandeln. Denn wenn wir einen Menschen der Gesetzlosigkeit der Sünde berauben, ist es gut für ihn, dass er besiegt wird; denn nichts ist hoffnungsloser als das Glück der Sünder, woraus eine schuldhafte Straflosigkeit und ein böser Wille wie ein innerer Feind erwächst."

(k) Antwort auf den Einwand 3:

Diejenigen, die den Krieg führen, streben mit Recht den Frieden an, und deshalb sind sie nicht gegen den Frieden, außer gegen den bösen Frieden, den unser Herr "nicht auf die Erde senden wollte" (Mat 10,34).
Deshalb sagt Augustinus (Ep. ad Bonif. clxxxix):
"Wir suchen nicht den Frieden, um Krieg zu führen, sondern wir ziehen in den Krieg, damit wir Frieden haben. Seid also friedlich, wenn ihr Krieg führt, damit ihr die besiegt, gegen die ihr Krieg führt, und sie zum Wohlstand des Friedens bringt."

(l) Antwort auf Einwand 4:

Nicht alle kriegerischen Übungen sind verboten, sondern nur jene, die unmäßig und gefährlich sind und mit Töten oder Plündern enden. In alten Zeiten stellten kriegerische Übungen keine solche Gefahr dar, und daher wurden sie "Waffenübungen" oder "unblutige Kriege" genannt,..



___B (Zitat)

Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht […].

Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben.

Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen.

Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen.

Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt.

Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Das, was ihm befohlen wird, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift, oder wenn es nicht eindeutig ist, wenn zum Beispiel ein ungerechter Befehl ergeht, zeigt die Ordnung des Dienens, dass der König schuldig, der Soldat unschuldig ist. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient?



___C (Zitat)

Man muss, wenn man keine menschliche Hilfe gegen den Tyrannen finden kann, sich an den König aller wenden, an Gott [der das grausame Herz des Tyrannen bekehren oder ihn in einen elenden Zustande versetzen kann ...].

Aber damit das Volk es verdient, diese Wohltat Gottes zu erlangen, muss es sich von der Sünde losmachen, denn es ist zur Bestrafung der Sünden mit göttlicher Erlaubnis die Macht den Gottlosen gegeben, [da] es im Buche Hiob heißt, dass Gott "den heuchlerischen Menschen wegen der Sünden des Volkes zum Herrscher macht" (Hiob 34,30).

Man muss also die Schuld wegnehmen, damit die Plage der Tyrannei aufhört.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Jakobgutbewohner
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

TeDeum hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 09:44
Biden calls Putin's actions in Ukraine 'genocide‘
Sagt mal, bin ich eigentlich der Einzige, der sich an dem mittlerweile inflationären Gebrauch des Wortes „Genozid“ stört? Oder geht es euch auch so?

Klar ist, dass beim russischen Angriff auf die Ukraine Menschen sterben. Das taten sie auch beim ukrainischen Angriff auf den Donbass und in jedem Krieg. Aber muss man gleich mit derartig verbalen Schwergewichten um sich werfen und diese dadurch entwerten?
Mein Eindruck ist, daß zum einen viele Menschen auf der Welt kaum verstanden haben, was "Genozid" bedeutet. Selbst bei Röper (anti-spiegel.ru) las ich kürzlich dazu etwas, das doch von einiger Unkenntnis zeugte.

Ein verbreitetes Falschverständnis wäre z.B.: "Bei einem Genozid werden ganz viele geborene Menschen getötet". Das ist falsch, es kann ein Genozid stattfinden ohne daß dabei überhaupt ein Mensch zu Tode gebracht wird (auch nicht vorgeburtlich).

Ein solches Falschverständnis kann z.B. dazu führen, daß Menschen meinen ein Genozidvorwurf sei übertrieben, weil sie eben selbst nicht recht verstehen, was "Genozid" wirklich meint.

Aber es werden auch nach meinem Eindruck öfters Situationen von irgendwem als "Genozid" eingestuft, die nach meinem Verständnis einfach keiner sind, weil die Selektivität der anzunehmenden Motivation anscheinend so nicht gegeben ist. Das sehe ich dann ebenfalls kritisch, aber viel kritischer das verbreitete allgemeine Unverständnis des Begriffs an sich, der durchaus eine wichtige Funktion hat.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Siard
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Siard »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 13:51
Ein solches Falschverständnis kann z.B. dazu führen, daß Menschen meinen ein Genozidvorwurf sei übertrieben, weil sie eben selbst nicht recht verstehen, was "Genozid" wirklich meint.
Absolut richtig.

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 12:20
Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 09:47
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 09:20
Das ist eine berechtigte Frage, ob und inwieweit es sich bei Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin um einen naturrechtlich legitimierten HERRSCHER handelt... DAS wäre wirklich einen Thread wert!

Tatsächlich schrieb ich davon, die Handlung als solche als naturrechtlich legitim zu bewerten.
(...) Frage:
Wieso ist die Handlung als solche naturrechtlich als legitim zu werten? :hmm:

Wir reden hier immerhin über einen Angriffskrieg von russischen Streitkräften auf den souveränen Staat Ukraine!
Zunächst möchte ich feststellen, dass nicht "wir" von einem Angriffskrieg sprechen, sondern insbes. Du!

Inwieweit wärst Du mit der folgenden Aufgabenstellung, den Begriffsklärungen sowie Quellen bzw. deren Übersetzungen einverstanden?

Um die Wahrheit herauszufinden muss die Kernfrage lauten:
"Handelt es sich bei dem militärischen Konflikt in der Ukraine um einen Angriffskrieg?"
Gut, dann wenden wir uns zunächst einmal der Terminologie zu! :blinker:

Nicht um Wortklauberei zu betreiben, sondern weil Du darauf bestanden hattest, daß Du nicht von einem Angriffskrieg sprechen wolltest. 8)

Ein Krieg ist eine bewaffnete (militärische) Auseinandersetzung zwischen Staaten, Völkern oder Menschengruppen. Ein Krieg wird zwischen zwei Parteien geführt, wobei jede Partei sich auch aus (mehreren) Verbündeten zusammensetzen kann.
Im Krieg hat jede Partei das Ziel, den Krieg zu gewinnen. Wie der Krieg jeweils gewonnen wird, hängt von den Umständen ab. Im Regelfalle kapituliert die eine Partei, er kann aber auch durch Friedensverhandlungen beendet werden. Im schlimmsten Falle wird er mit der Vernichtung der unterlegenen Partei beendet.

Daß es sich bei dem derzeit stattfindenden Konflikt um einen Krieg gem. dieser Definition handelt, dürfte unstreitig sein. :doktor:

Wenden wir uns nun der Frage zu, ob es sich um einen Angriffs- oder um einen Verteidigungskrieg handelt. Die überraschende Antwort ist, es ist beides:
Für Russland ist es ein Angriffskrieg und für die Ukraine ist es ein Verteidigungskrieg. Angreifer ist diejenige Partei, die als erste mit den militärischen Operationen gegen die andere Partei begonnen hat.

Einen Sonderfall gibt es allerdings noch zu klären und zwar den Präventivkrieg. Es ist möglich, daß eine Partei zwar der Angreifer ist, mit dem eigenen Angriff jedoch nur dem Angriff der Gegenpartei zuvorkommen will. Voraussetzung ist jedoch, daß bei einem Präventivkrieg die angegriffene Partei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selber angegriffen hätte, wenn ihr der Angreifer nicht zuvor gekommen wäre. Dieser Sonderfall liegt bei dem Krieg in der Ukraine offensichtlich nicht vor.

Andere Formen des Krieges wie Handelskrieg, Rosenkrieg, Zickenkrieg, Krieg der Welten oder Sonstige sollen hier nicht näher beleuchtet werden, um das Thema nicht ausfransen zu lassen. :unbeteiligttu:

Sobald wir uns auf die nun vorgeschlagene Terminologie geeinigt haben, können wir uns der Frage zuwenden, ob nun der derzeit stattfindende Krieg in der Ukraine einen gerechten Grund (oder vielleicht sogar mehrere gerechte Gründe) hat oder eben nicht!

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Ach so.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 16:42
Ach so.
Nunja, die Terminologie ist deswegen nicht ganz unwichtig, damit man nicht irgendwelchen Euphemismen aufsitzt, die da lauten: :pfeif: :pfeif: :pfeif:
  • begrenzte militärische Operation
  • Militärhilfe für Verbündete
  • Übung für die kämpfende Truppe
to be completed

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

Schweden will der NATO beitreten. Ein ensprechender Antrag soll bereits am 29. 06. beim NATO-Gipfel übergeben werden. Auch Finnland will über einen Beitritt in den nächsten Wochen entscheiden.

Bericht: Schweden will im Juni der Nato beitreten – auch Finnland hat Interesse

Ob Putin das mit seinem Krieg bezweckt hat? Wohl kaum.

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 16:58
Schweden will der NATO beitreten. Ein ensprechender Antrag soll bereits am 29. 06. beim NATO-Gipfel übergeben werden. Auch Finnland will über einen Beitritt in den nächsten Wochen entscheiden.

Bericht: Schweden will im Juni der Nato beitreten – auch Finnland hat Interesse

Ob Putin das mit seinem Krieg bezweckt hat? Wohl kaum.
Der Konflikt (um das böse Wort "Angriffskrieg" zu vermeiden! :pfeif: :pfeif: :pfeif: ) verläuft offensichtlich nicht so, wie er von dem russischen "Heilsbringer" geplant war ..........

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 16:52
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 16:42
Ach so.
Nunja, die Terminologie ist deswegen nicht ganz unwichtig, damit man nicht irgendwelchen Euphemismen aufsitzt, die da lauten: :pfeif: :pfeif: :pfeif:
  • begrenzte militärische Operation
  • Militärhilfe für Verbündete
  • Übung für die kämpfende Truppe
to be completed
Verstehe!
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 17:07
Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 16:52
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 16:42
Ach so.
Nunja, die Terminologie ist deswegen nicht ganz unwichtig, damit man nicht irgendwelchen Euphemismen aufsitzt, die da lauten: :pfeif: :pfeif: :pfeif:
  • begrenzte militärische Operation
  • Militärhilfe für Verbündete
  • Übung für die kämpfende Truppe
to be completed
Verstehe!
Da hast Du mir etwas voraus ( :heul: ), ich verstehe nämlich nicht, was Deine Antwort bedeuten soll! :hmm:

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

:) Ich bitte um Verzeihung, Highlander. Das war kein Ausruf plötzlicher Einsicht, sondern ein Appell.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 17:32
:) Ich bitte um Verzeihung, Highlander. Das war kein Ausruf plötzlicher Einsicht, sondern ein Appell.
Gerne! :huhu:

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Die Sache ist die: Deine Meinung habe ich verstanden. Das Problem besteht im Vorgriff Deiner Meinung zum Begriff Krieg bzw. Angriffskrieg ohne auf die vorgestellte Frage eingegangen zu sein, die da lautet: "Inwieweit wärst Du mit der folgenden Aufgabenstellung, den Begriffsklärungen sowie Quellen bzw. deren Übersetzungen einverstanden? (...)"

Ich bitte Dich wirklich inständig (um nicht zu sagen "kniefällig"): sieh' Dir meinen Text ganz genau wenn nicht gar "pixelgenau" an und gönne Dir bitte sehr gerne auch ganz viel Zeit dazu, ...das ist ja gerade das schöne an einem besonderen Forum wie diesem, dass man auch einmal etwas eine Woche oder gar sehr viel länger sacken lassen kann. Die Sache ist mir wirklich wichtig :)
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Siard
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Siard »

Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 17:01
Der Konflikt […] verläuft offensichtlich nicht so, wie er von dem russischen "Heilsbringer" geplant war ..........
Bist Du sicher?

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Jakobgutbewohner
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 21:23
Bist Du sicher?
Eine spannendere Frage wäre eventuell gewesen: "Gibt es etwas, bei dem du dir nicht sicher bist?"
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

Oha, gleich zweimal Sokrates zugleich! :D :D :D

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 21:23
Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 17:01
Der Konflikt […] verläuft offensichtlich nicht so, wie er von dem russischen "Heilsbringer" geplant war ..........
Bist Du sicher?
Na ja - ein NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands würde wohl kaum zu Begeisterungsstürmen in Moskau führen. NATO-Truppen nicht nur an der estnisch-russisch sondern auch an der finnisch-russischen Grenze - wenige KM von der zweitgrößten russischen Stadt St. Petersburg entfernt - sind wohl kaum eine Wunschvorstellung.
Auch mit dem Einfrieren der Guthaben der russischen Nationalbank hat man wohl nicht gerechnet, denn sonst hätte man die Guthaben abgezogen und bei "sicheren" Banken geparkt. Ob ein engerer Zusammenschluß der NATO-Länder und eine Erhöhung der Rüstungsausgaben im Interesse Russlands liegt, darf wohl auch bezweifelt werden.

Ob die privaten Unternehmen, die Russland jetzt verlassen, noch einmal wieder in nennenswertem Umfang dort investieren werden, ist sehr ungewiß. Man kann es auf eine ganz einfache Formel bringen: Bleibt Putin (siegreich) im Amt, werden sich fast alle westlichen Firmen zurückziehen (müssen). Wird er gestürzt oder verliert das Amt, kann das wohl kaum sein Ziel gewesen sein. In jedem Fall aber wird man versuchen, sich von russischen Rohstofflieferungen mittelfristig weitgehend unabhängig zu machen.

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

Auch der Kriegsverlauf selber spricht gegen einen Erfolg Russlands!
Erst marschiert man auf Kiew zu, hat es fast schon umzingelt und dann wird der Belagerungsring wieder aufgegeben.
Im Westen der Ukraine sind auch keine Erfolge zu melden.
Nur im Osten kommt der Angreifer zäh voran.
Offenbar ist die Gegenwehr stärker als von den russischen Strategen vorhergesehen ........

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Jakobgutbewohner
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 22:21
Auch mit dem Einfrieren der Guthaben der russischen Nationalbank hat man wohl nicht gerechnet, denn sonst hätte man die Guthaben abgezogen und bei "sicheren" Banken geparkt.
Es ist heute international sehr verbreitet, daß Notenbanken einen Teil ihrer Reserven in anderen Währungen halten. Und bei diesen Beträgen ist das bisher kaum in Form von Bargeld geschehen, das auch wenig nutzen würde um tagesaktuell in den elektronischen Systemen Notenbankpolitik zu betreiben.
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Bruder Donald

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Bruder Donald »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 21:23
Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 17:01
Der Konflikt […] verläuft offensichtlich nicht so, wie er von dem russischen "Heilsbringer" geplant war ..........
Bist Du sicher?
So ziemlich:
Orthodoxe Priester wollen Amtsenthebung Kyrills
Der Patriarch von Moskau und ganz Russland, Kyrill I., soll vor ein kirchliches Gericht gestellt und seines Amtes enthoben werden. Das fordert ein Appell, den bereits 369 Geistliche der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats unterschrieben haben. Sie fordern die Vorsteher der orthodoxen Kirchen weltweit auf, die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine klar und unmissverständlich zu verurteilen sowie Putin aufzufordern, „den Krieg sofort zu beenden und alle besetzten Gebiete der souveränen Ukraine freizugeben“.
Die Doktrin der „russischen Welt“ (russki mir), „die seit vielen Jahren von Patriarch Kyrill gefördert wird und die zu einer der ideologischen Rechtfertigungen für den Krieg der Russischen Föderation gegen die Ukraine geworden ist“, müsse auf gesamt-orthodoxer Ebene überprüft und bewertet werden, heißt es in dem Appell, der der „Tagespost“ vorliegt. Patriarch Kyrill solle vor Gericht gebracht werden, um „ihm das Recht zu nehmen, den patriarchalen Thron zu halten“.

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Highlander hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 22:28
Auch der Kriegsverlauf selber spricht gegen einen Erfolg Russlands!
Erst marschiert man auf Kiew zu, hat es fast schon umzingelt und dann wird der Belagerungsring wieder aufgegeben.
Im Westen der Ukraine sind auch keine Erfolge zu melden.
Nur im Osten kommt der Angreifer zäh voran.
Offenbar ist die Gegenwehr stärker als von den russischen Strategen vorhergesehen ........
Ich lese / höre fast ausschließlich nur noch ukrainische Oppositionelle als Info-Quelle bzgl. Kriegsverlauf. Weil die einerseits ihre Heimat nicht als russische Provinz enden sehen wollen, andererseits aber das Kiewer-Nationalisten Regime verachten. Und über die Kontakte Vorort verfügen. Von solchen Leuten wie Podalyaka, Zaryov usw. hört / liest man:

- Zunächst war wohl ein Blitzkrieg geplant, der gerüchteweise zum Sturz der ukrainischen Nationalisten durch interne Kräfte führen sollte. Gerüchte! Aber wer mit 150.000 Mann (Rus.) gegen 300.000 Mann (Ukr.) antritt, hat nicht vor, einen langwierigen Feldzug zu führen.

- Egal was der Kreml behauptet, es ist fehlgeschlagen. Offenbar wurde die ukrainische Opposition vorher ausgeschaltet. Der russ. Geheimdienst wird unangenehme Fragen beantworten müssen.

- Es gibt keine Gebietseroberungen, weil es keine wirklichen infantristischen Angriffe mehr seitens Russlands / DNR etc. (Ausnahme: Mariupol) gibt.

- Die russische Taktik der letzten zwei Wochen besteht darin, die ukrainischen Streitkräfte zu verkrüppeln und zu zermürben. Sie schießen aus großer Entfernung auf Treibstofflager, Munitionslager, befestigte Positionen, kritische Infrastruktur und mechanisierte Einheiten.

- Die Ukraine kann dem nichts entgegen setzen. Daher das Betteln / Flehen / Drohen bzgl. Luftabwehr, Drohnen und Panzer (schwere Waffen) aus dem Westen. Javelins, Panzerfaust & co. helfen gegen die Strategie nicht.

- Die Ukraine kann ihre Truppen aus o.g. Gründen nur unter schwierigen Bedingungen und langsam verlegen.

- Im Donbass sitzen die ukrainischen Truppen fest. Sie haben weder Offensivpotential, noch können sie ausreichend verstärkt werden, noch verfügen sie über die Mittel (siehe oben), um sich nach Westen in Sicherheit zu bringen.

- Die Truppen dort sitzen in ihren befestigten Stellungen und sehen zu, wie Russland um sie herum große Truppen konzentriert und einen Großangriff vorbereitet. Das meinte Selensky die Tage mit "Die Lage dort sei schwierig".

- Momentan erleben wir die Ruhe vor dem Sturm. Und da die EU "diesen Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnen will" (Borell), werden wir in den kommenden Wochen noch viele viele Tote erleben.

- Fakt ist aber auch: Die ukrainische Armee ist offenbar seit Jahren massiv durch die NATO vorbereitet wurden (Bericht gestern im Wallstreet Journal). Ein Nicht-NATO Staat. Hmm...

- Der Nationalismus erweist sich wieder einmal als die vielleicht stärkste Ideologie auf Erden. Die Opferbereitschaft ist enorm. Das kennen wir Deutsche aus der jüngeren Geschichte ja auch ...

Highlander

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Highlander »

TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 06:58
- Fakt ist aber auch: Die ukrainische Armee ist offenbar seit Jahren massiv durch die NATO vorbereitet wurden (Bericht gestern im Wallstreet Journal). Ein Nicht-NATO Staat. Hmm...
Das bestätigte auch Daniele Ganser neulich im Interview. :ja:
Er ist der Ansicht, daß die USA unter Obama ihre schmutzigen Finger bei dem Putsch gegen Janukowitsch mit im Spiel hatten. Führende Leute der Obama-Administration wollten Janukowitsch weghaben, weil er ihnen zu russlandfreundlich war. Daher haben sie den Unmut der ukrainischen Bevölkerung, die sich aufgrund der Minderleistungen des Janukowitsch-Regimes gebildet hatte, gezielt angestachelt und so letzten Endes den Sturz herbeigeführt.
Konsequenterweise wurde anschließend die ukrainische Armee massiv unterstützt. Vermutlich kann sie auch nur deshalb gegen die russische Übermacht einigermaßen bestehen. Außerdem sollen die Ukrainer Informationen über die Bewegungen des russischen Militärs aus der US-amerikanischen Satellitenüberwachung erhalten.

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holzi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von holzi »

Highlander hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 08:04
[...]Außerdem sollen die Ukrainer Informationen über die Bewegungen des russischen Militärs aus der US-amerikanischen Satellitenüberwachung erhalten.
Diese Berichte und Zielinformationen bekommen die Ukrainer u.a. auch von der Bundeswehr direkt. Es gibt von jeder ukrainischen Division Schattenkommandos im Westen, die die Verbindungen herstellen. Die ganze Sache dort ist von der Nato ferngesteuert.
Das macht die Sache recht klar: die USA bekämpfen Russland bis zum letzten Ukrainer. Das Land ist danach zwar nichts mehr wert,dann wird das nächste Land in der Nachbarschaft von Russland oder China aufgebaut...ubnd das großeSpiel geht weiter. Es ist zum :kotz:

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 22:44
Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 13. April 2022, 22:21
Auch mit dem Einfrieren der Guthaben der russischen Nationalbank hat man wohl nicht gerechnet, denn sonst hätte man die Guthaben abgezogen und bei "sicheren" Banken geparkt.
Es ist heute international sehr verbreitet, daß Notenbanken einen Teil ihrer Reserven in anderen Währungen halten. Und bei diesen Beträgen ist das bisher kaum in Form von Bargeld geschehen, das auch wenig nutzen würde um tagesaktuell in den elektronischen Systemen Notenbankpolitik zu betreiben.
Wie sollen Währungsreserven auch sonst gehalten werden - Gold einmal ausgenommen?
Der Punkt ist doch, daß die russischen Währungsreserven zu einem großen Teil bei westlichen Banken lagen. Damit waren sie den Sanktionen ausgesetzt. Warum wurden die Gelder nicht bei chinesischen oder anderen Banken angelegt? ;D Den Grund kann man sich denken....

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Ja, es zeichnet sich immer mehr ab, dass beide Seiten im Grunde seit Jahren wussten, dass dieser Moment kommt. Mehr noch, sie haben ihn aktiv herbeigefördert. Wenn es wahr ist, dass sich in Mariupol auch schwedische Offiziere befinden, dann ist der NATO Beitritt eh nur noch Formsache und das vorgeblich "neutrale Schweden" Geschichte. Mal sehen, die nächsten Tage werden da interessant.

Wie lange will sich dieses Deutschland eigentlich noch von seinem primären Hilfsempfänger haltlos beschimpfen lassen?

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Jakobgutbewohner
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 08:48
Wie sollen Währungsreserven auch sonst gehalten werden - Gold einmal ausgenommen?
Hier wäre auch die Frage, welche Zwecke damit beabsichtigt würden.
Der Punkt ist doch, daß die russischen Währungsreserven zu einem großen Teil bei westlichen Banken lagen. Damit waren sie den Sanktionen ausgesetzt. Warum wurden die Gelder nicht bei chinesischen oder anderen Banken angelegt?
So funktioniert das üblicherweise wohl nicht. Alles, was digital als eine bestimmte Währung irgendwo gebucht ist, liegt letztlich wohl bei einer Bank in diesem Währungsraum, die mit einer anderen Bank in Verbindung steht.
Den Grund kann man sich denken....
Mir zumindest ist rätselhaft, was du damit wohl meinen wirst.

Nach meinem Informationsstand ist aber festzuhalten:

- Die Bestände der russischen Zentralbank an US-Talern waren in Januar 2022 im Vergleich zum Vorjahr auf die Hälfte zurückgefahren worden (10,9% der Reserven nach 21,1%). Die Bestände an Rülps-Geld stiegen aber von 29,2% auf 33,9%.

- Rußland hatte als übliche Spiegelbildreaktion z.B. Mittel (Geld, Wertpapiere) von Investoren aus "unfreundlichen Staaten" in gleicher Höhe einfrieren lassen, den Abzug dieser Mittel aus dem russischen Finanzsystem untersagt.
TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 08:48
Mehr noch, sie haben ihn aktiv herbeigefördert.
Zumindest eine Seite, würde ich sagen.
Zuletzt geändert von Jakobgutbewohner am Donnerstag 14. April 2022, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Bruder Donald »

TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 08:48
Wie lange will sich dieses Deutschland eigentlich noch von seinem primären Hilfsempfänger haltlos beschimpfen lassen?
Der Typ hat mit seiner unflätigen Art echt seinen Job verfehlt. :roll:
Aber grundsätzlich stimme ich darin überein, dass die Merkel-Jahre endlich demaskiert gehören, statt weiterhin Märchen zu erzählen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 10:04
TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 08:48
Mehr noch, sie haben ihn aktiv herbeigefördert.
Zumindest eine Seite, würde ich sagen.

Aha? Da haben seit mindestens 2014 zwei an der Ukraine gezerrt und dem einem ist nun der Kragen geplatzt, hat der Ukraine den Arm abgerissen und schlägt sie nun damit.

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Siard
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Siard »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 10:19
Aha? Da haben seit mindestens 2014 zwei an der Ukraine gezerrt und dem einem ist nun der Kragen geplatzt, hat der Ukraine den Arm abgerissen und schlägt sie nun damit.
Gezerrt ist da das falsche Wort. Es gab schließlich keinen Widerstand "der" Ukraine gegen die eine Seite,sie hat sich dem "Westen" in die Arme geworfen und sich benutzen lassen. Für Zelenskyy und Konsorten hat es sich jedenfalls gelohnt.
Der geplatzte Kragen trifft es recht gut. Jahrelange Drohungen und Angriffe haben nun einmal ihre 'Folgen.
Falls Du mit dem abgerissenen Arm die Volksrepubliken und die Krim meinst, so hat die Ukraine sie eher grausam amputiert. :(

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holzi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von holzi »

Wie der Krieg in der Ukraine in Südamerika rezipiert wird:
https://www.heise.de/tp/features/Latein ... ?seite=all

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 10:04
Hier wäre auch die Frage, welche Zwecke damit beabsichtigt würden.
Währungsreserven dienen dazu, die Zahlung von notwendigen Importen sicherzustellen und ggfs. auch Spekulationen gegen die eigene Währung abzuwehren. Beides dürften wohl legitime Ziele einer Notenbank sein.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 10:04
So funktioniert das üblicherweise wohl nicht. Alles, was digital als eine bestimmte Währung irgendwo gebucht ist, liegt letztlich wohl bei einer Bank in diesem Währungsraum, die mit einer anderen Bank in Verbindung steht.
Warum müssen sie in dem Währungsraum liegen? Sie werden meist dort gehalten, wo der größte Handel stattfindet und für den Euro-Bereich ist das nun einmal weder Frankfurt noch Paris sondern London. Das Euro-Clearing beträgt dort ca. 927 Mrden € - täglich. Das war übrigens auch ein Grund, warum man früher die deutschen Goldreserven im Ausland lagerte. Falls wirklich einmal ein Verkauf notwendig gewesen wäre, konnte dieser einfacher in den USA oder in London erfolgen, weil die Handelsvolumen dort höher sind.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 14. April 2022, 10:04
Caviteño hat geschrieben:Den Grund kann man sich denken....
Mir zumindest ist rätselhaft, was du damit wohl meinen wirst.

Nach meinem Informationsstand ist aber festzuhalten:

- Die Bestände der russischen Zentralbank an US-Talern waren in Januar 2022 im Vergleich zum Vorjahr auf die Hälfte zurückgefahren worden (10,9% der Reserven nach 21,1%). Die Bestände an Rülps-Geld stiegen aber von 29,2% auf 33,9%.

- Rußland hatte als übliche Spiegelbildreaktion z.B. Mittel (Geld, Wertpapiere) von Investoren aus "unfreundlichen Staaten" in gleicher Höhe einfrieren lassen, den Abzug dieser Mittel aus dem russischen Finanzsystem untersagt.
Die Zahlen zeigen doch, daß man sich vom US-Dollar unabhängiger machen wollte. Der US-Dollar ist die weltweite Leitwährung und seine Dominanz wird auch durch € oder Yuan nicht in Frage gestellt. Wenn trotzdem mehr Reserven in Euro als in US-Dollar gehalten werden, befürchtete man, daß die USA schnell Sanktionen verhängen und vor allem die Nutzung ihrer Währung untersagen. Bei den Europäern rechnete Russland wohl mit einem gemäßigterem Verhalten, denn die gegenseitige Abhängigkeit ist da größer.
Außerdem soll auch ein nicht geringer Teil der Reserven auf Yuan lauten - ungewöhnlich für eine Währung, die nur sehr eingeschränkt konvertibel ist.

Warum hat man die Währungsreserven z.B. nicht bei chinesischen Banken in Hong Kong oder Singapur gehalten? Vielleicht ist das Vertrauen in chinesische Banken doch nicht so groß wie in ihre westlichen Konkurrenten?

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martin v. tours
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von martin v. tours »

Habe heute im Radio gehört wie sehr Amerika versucht Druck auf die Länder auszuüben (Indien) die bei den Sanktionen nicht spuren.
Einerseits wünsche ich mir das dieser Krieg bald endet, andererseits nichts mehr das dieser satanische Moloch USA an seinem imperialistischen Größenwahn erstickt und zerbröselt.

hier noch ein kleines Video zum bösen russischen Raketenangriff auf Kramatorsk:
https://www.youtube.com/watch?v=uyGUwDxVfIE
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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martin v. tours
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von martin v. tours »

Heute im DLF-Radio. Interview zum Thema Ostermärsche:
https://www.deutschlandfunk.de/audiothe ... b177726ec0
Respekt vor dem Mann der interviewt wird! Und, wie ferngesteuert, ungebildet oder einfach blöd kann eine Presstituirte eigentlich sein (ab Minute 4)?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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