Menschliche Defensivität als Zeichen des Niedergangs?

[Jakobgutbewohner]

Viele, die sich defensiv in christlichen Dingen verhalten, meinen selbst wohl dazu beizutragen die Kirche in ihrem Wesen zu erhalten. Aber ist das wirklich so?

[Peduli]

Apologie gehört zum Wesenskern der Kirche und wird daher in jeder Zeit ihres Bestehens betrieben werden!

[Turold]

Was meinst du als "defensiv in christlichen Dingen". Das Beispiel der Heiligen lädt uns kaum ein, Häresien zu tolerieren…

[Jakobgutbewohner]

Was meinst du als "defensiv in christlichen Dingen".

Ich hatte eine bestimmte menschliche Haltung vor Augen. Häufig sind es wohl Menschen, die sich als Christ verstehen, Gottes Geist währenddessen nicht so verbunden wären und in etwas finsterer Weise versuchen soetwas wie "die gute Ordnung aufrechtzuerhalten"? Und dabei wirken sie letztlich gegen Gott, verfolgen dessen Propheten, dämpfen den Geist. Und wegen deren Wirken in "christlichen Runden" werden oft Menschen "vergrault", die eine lebendigere Beziehung zum Christentum, zu Gott verspüren.

[Peduli]

Was meinst du als "defensiv in christlichen Dingen".

Ich hatte eine bestimmte menschliche Haltung vor Augen. Häufig sind es wohl Menschen, die sich als Christ verstehen, Gottes Geist währenddessen nicht so verbunden wären und in etwas finsterer Weise versuchen soetwas wie "die gute Ordnung aufrechtzuerhalten"? Und dabei wirken sie letztlich gegen Gott, verfolgen dessen Propheten, dämpfen den Geist. Und wegen deren Wirken in "christlichen Runden" werden oft Menschen "vergrault", die eine lebendigere Beziehung zum Christentum, zu Gott verspüren.

Stelle 'mal lieber Deine persönlichen Erwartungen an eine Diskussion in einem Internet-Forum auf den Prüfstand, anstatt ständig zu suggerieren, Dein Vorwurf der Spaltung müsse goutiert werden!

[TeDeum]

Spielst du damit auf irgendwelche Geistlichen und Pastoralreferenten an, die everybody's darling sein möchten und lieber schweigen, als für die christliche Lehre einzustehen?

[Jakobgutbewohner]

Spielst du damit auf irgendwelche Geistlichen und Pastoralreferenten an, die everybody's darling sein möchten und lieber schweigen, als für die christliche Lehre einzustehen?

Ich? Vielleicht auch. Es ist eine Einstellung, die ich immer mal auch in "christlichen Kreisen" beobachte, auch hier im Forum, wenn neue Nutzer über etwas reden wollen, das sie spirituell erlebt hatten.

viewtopic.php?p=935860#p935860

[Turold]

Was meinst du als "defensiv in christlichen Dingen".

Ich hatte eine bestimmte menschliche Haltung vor Augen. Häufig sind es wohl Menschen, die sich als Christ verstehen, Gottes Geist währenddessen nicht so verbunden wären und in etwas finsterer Weise versuchen soetwas wie "die gute Ordnung aufrechtzuerhalten"? Und dabei wirken sie letztlich gegen Gott, verfolgen dessen Propheten, dämpfen den Geist. Und wegen deren Wirken in "christlichen Runden" werden oft Menschen "vergrault", die eine lebendigere Beziehung zum Christentum, zu Gott verspüren.

"christlichen Runden"? Protestantische Sekten? Eine Haltung, die ein wenig die Haltung der Lutheraner im Film "Babettes Fest" entspricht?

[Jakobgutbewohner]

"christlichen Runden"? Protestantische Sekten?

Nicht speziell. Als ein Beispiel nannte ich ja bereits auch manche Akteure in diesem Forum und deren Haltungen. Und vor allem nehme ich Bezug auf die auch hier recht einige Analyse, daß es einen Niedergang in christlichen Zusammenhängen gibt oder auch der Zustand des Christentums verbreitet eher schlecht ausfällt. Und ich würde sagen, dieser Aspekt, den ich hier zu benennen versuchte wird schon ein nicht unmaßgeblicher Grund sein (dessen Hintergrund wieder Abfall solcher von Gott an sich sein dürfte).

Eine Haltung, die ein wenig die Haltung der Lutheraner im Film "Babettes Fest" entspricht?

Diesen Film kenne ich bisher nicht.

[Turold]

"christlichen Runden"? Protestantische Sekten?

Nicht speziell. Als ein Beispiel nannte ich ja bereits auch manche Akteure in diesem Forum und deren Haltungen. Und vor allem nehme ich Bezug auf die auch hier recht einige Analyse, daß es einen Niedergang in christlichen Zusammenhängen gibt oder auch der Zustand des Christentums verbreitet eher schlecht ausfällt. Und ich würde sagen, dieser Aspekt, den ich hier zu benennen versuchte wird schon ein nicht unmaßgeblicher Grund sein (dessen Hintergrund wieder Abfall solcher von Gott an sich sein dürfte).

In diesem Forum bin ich ganz neu also das wisse ich nicht. Gespräche im Internet können manchmal rauer wirken…

Eine Haltung, die ein wenig die Haltung der Lutheraner im Film "Babettes Fest" entspricht?

Diesen Film kenne ich bisher nicht.

Ein schönes Film über Vorsehung und unsere Entscheidungen

[TeDeum]

Also meine erste Assoziation war bei deinem Eröffnungsbeitrag meine Begegnung mit einigen Geistlichen und Pastoralreferenten hierzulande. Wenn man auf Glaubensgewissheiten hinweist und dann ein "Das stimmt schon, aber das kann man so heute nicht mehr sagen" hört. (Warum? "Na, weil das dann morgen in der Zeitung steht" usw.)

Die Menschen, die eigentlich als "defensor fidei" in die Welt ziehen müssten, sind leider oft diejenigen, die mit einem unsicheren Lächeln Schimpf und Lüge über die Kirche hinnehmen. Und dem lieben Frieden willen schweigen. Ich weiß nicht, wie das in anderen Ländern ist. Aber mehr als einmal hätte ich mir da einen Don Camillo gewünscht, der die Ärmel hochschiebt und zu den Menschen geht.

[Jakobgutbewohner]

Wenn man auf Glaubensgewissheiten hinweist

Was meinst du da so?

"Na, weil das dann morgen in der Zeitung steht"

Eine fragwürdige Argumentation, ja. Wobei ein gewisses Lavieren gegenüber weltlicher Herrschaft schon lange beobachtet werden kann? Mir geht es mehr um "interne" Abläufe. Aber hier würde Sorge treibend sein, daß Internes Thema "draußen" werden würde?

Die Menschen, die eigentlich als "defensor fidei" in die Welt ziehen müssten, sind leider oft diejenigen, die mit einem unsicheren Lächeln Schimpf und Lüge über die Kirche hinnehmen. Und dem lieben Frieden willen schweigen.

Die Sorge davor, was "draußen" gedacht wird, sollte sicherlich nicht an einer der obersten Stellen stehen.

[TeDeum]

Ein konkretes Beispiel betraf die abrenuntiatio diaboli bei einer Taufe. Das Thema wollte der Geistliche partout nicht mal diskutieren. ("man darf den Menschen damit keine Angst mehr machen. Das hat man früher gemacht" usw.)

[Jakobgutbewohner]

abrenuntiatio diaboli

Dazu findet die Suchfunktion des Forums bei mir nur diesen Beitrag von dir. Was wäre das?

[TeDeum]

Entsagung des Bösen. Falls ich mich vertippt habe, entschuldige. Ist lange her ...

[Jakobgutbewohner]

Entsagung des Bösen.

Also vielleicht etwas in der Nähe von "den Teufel gibt es doch gar nicht". Das kann schon im Zusammenhang mit Einstellungen stehen, die so ähnlich wirken, ja. Aber das was ich meinte muß nicht so offen im Zusammenhang mit Glaubensabfall daherkommen. Wieso verhalten sich denn viele so menschlich abwehrend gegenüber "Erscheinungen", spirituellem Erleben und dessen Schilderung?

[TeDeum]

Hmm. Du bist Katholik? Du kennst den Taufritus?

Die Abrenuntiatio diaboli (lat. für „Absage an den Teufel“, „Entsagung von dem Bösen“) ist in der Liturgie der römisch-katholischen Kirche und der orthodoxen Kirchen ein Teil der Taufe. Sie ist als schon frühchristlicher Ritus bezeugt und wurde auch von der lutherischen Reformation beibehalten.

Die katholische Taufliturgie kennt drei Formen. Der Spender der Taufe wendet sich an die Taufbewerber bzw., bei kleinen Kindern, an deren Eltern und Paten und fragt:

I. Widersagt ihr dem Bösen, um in der Freiheit der Kinder Gottes leben zu können? – Ich widersage.
Widersagt ihr den Verlockungen des Bösen, damit es nicht Macht über euch gewinnt? – Ich widersage.
Widersagt ihr dem Satan, dem Urheber des Bösen? – Ich widersage.

oder

II. Widersagt ihr dem Satan? – Ich widersage.
Und all seiner Bosheit? – Ich widersage.
Und all seinen Verlockungen? – Ich widersage.

oder

III. Widersagt ihr dem Satan und allen Verlockungen des Bösen? – Ich widersage.

Danach folgen, ebenfalls in Frageform, die Inhalte des Glaubensbekenntnisses mit der dreimaligen Antwort „Ich glaube."

Quelle

Wie gesagt, der Priester wollte das nicht. Sogar auf Nachfrage von uns nicht. War die Taufe unserer ersten Tochter. Sinngemäß kam "ist eine Doppel-Taufe, er wisse nicht, ob die andere Familie sich daran störe, er wolle Irritationen vermeiden".

Das ist für mich "Defensivität im Glauben". Wie gesagt, ich bin mir nur nicht sicher, ob du das meintest ...

[Jakobgutbewohner]

Du kennst den Taufritus?

Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Für mich persönlich spielen solche "Bekenntnisse" aber keine so bedeutende Rolle.

Sinngemäß kam "ist eine Doppel-Taufe, er wisse nicht, ob die andere Familie sich daran störe, er wolle Irritationen vermeiden".

Spannend, kam ihm nicht die Idee, daß das Gegenteil dich störte? Oder betrachtete er dich als "stark Glaubenden" und kam daher zu soeiner Entscheidung? Oder doch eher, weil er selbst nicht so dazu stand?

Das ist für mich "Defensivität im Glauben". Wie gesagt, ich bin mir nur nicht sicher, ob du das meintest

Vielleicht teils, wohl eher noch in "wilderer Form" wenn es von Menschen ausgeht, denen es nicht mit Ämtern gegeben ist sowas einfach mehr oder weniger entscheiden zu können. Aber von Amtsträgern ist es oft auch ein fragwürdiges Abblocken wie ja auch in der oben verlinkten Situation, wenn Ortspriester Geistwirken ersteinmal eher rüde abblocken, versuche es abzutun, niederzuhalten. Im Fall Fatima war das z.B. ja wohl auch erstmal der Fall.

[Dr.Hackenbush]

Ich hatte eine bestimmte menschliche Haltung vor Augen. Häufig sind es wohl Menschen, die sich als Christ verstehen, Gottes Geist währenddessen nicht so verbunden wären und in etwas finsterer Weise versuchen soetwas wie "die gute Ordnung aufrechtzuerhalten"? Und dabei wirken sie letztlich gegen Gott, verfolgen dessen Propheten, dämpfen den Geist. Und wegen deren Wirken in "christlichen Runden" werden oft Menschen "vergrault", die eine lebendigere Beziehung zum Christentum, zu Gott verspüren.

hättest Du nicht "die gute Ordnung aufrechtzuerhalten"?, sondern "die alte Ordnung abzuschaffen" geschrieben, hätte ich geglaubt, Du meinst die deutschen Synodalen.

[Dr.Hackenbush]

Die Abrenuntiatio diaboli (lat. für „Absage an den Teufel“, „Entsagung von dem Bösen“) ist in der Liturgie der römisch-katholischen Kirche und der orthodoxen Kirchen ein Teil der Taufe. Sie ist als schon frühchristlicher Ritus bezeugt und wurde auch von der lutherischen Reformation beibehalten.

Die katholische Taufliturgie kennt drei Formen. Der Spender der Taufe wendet sich an die Taufbewerber bzw., bei kleinen Kindern, an deren Eltern und Paten und fragt:

I. Widersagt ihr dem Bösen, um in der Freiheit der Kinder Gottes leben zu können? – Ich widersage.
Widersagt ihr den Verlockungen des Bösen, damit es nicht Macht über euch gewinnt? – Ich widersage.
Widersagt ihr dem Satan, dem Urheber des Bösen? – Ich widersage.

oder

II. Widersagt ihr dem Satan? – Ich widersage.
Und all seiner Bosheit? – Ich widersage.
Und all seinen Verlockungen? – Ich widersage.

oder

III. Widersagt ihr dem Satan und allen Verlockungen des Bösen? – Ich widersage.

um dem Satan und allen Verlockungen des Bösen zu widersagen, muss man ihn/sie erkennen. Ist das so einfach?
Wenn ich die getauften Katholiken in den hl. Messen betrachte, wie sie zum Altar laufen, um die konsekrierte Hostie zu empfangen ohne das ganze Leben zu beichten (vermutlich), dann glaube ich, sie stellen sich die Frage gar nicht.

Danach folgen, ebenfalls in Frageform, die Inhalte des Glaubensbekenntnisses mit der dreimaligen Antwort „Ich glaube."

um zu glauben, muss man nicht erkennen, deshalb ist dieser Teil der Befragung nachvollziehbar.

[Jakobgutbewohner]

Worauf sollte sie schon beruhen? Wenn jemand sich selbst der einzige Maßstab ist, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nur sein eigenes Heil fantasiert, keinen Gedanken aber dem Heil anderer widmet, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nicht das allgemeine Gute schätzt und dafür eintritt, sondern nur die eigenen selbstgerechten Fantasien über sich selbst, worauf könnte das beruhen?

[...] vielmehr ungeregelte Selbstliebe, die nicht nur die Ursache jeglicher Sünde ist ...

Ich antworte; nach Kap. 75, Art. 1 ist die eigenst entsprechende und direkt wirkende Ursache der Sünde zu erwägen von der Zuwendung zu einem veränderlichen Gute aus; und nach dieser Richtung hin geht jede Thätigkeit in der Sünde aus vom ungeregelten Begehren nach einem zeitlichen Gute. Daß aber jemand ungeregelterweise ein zeitliches Gut erstrebt, das geht davon aus, daß er ungeregelterweise sich selbst liebt. Denn jemanden lieben heißt ihm Gutes wollen. Also ist es offenbar, daß die ungeregelte Selbstliebe die Ursache jeder Sünde ist.

... sondern auch die Ursache all der Hindernisse in den Vermögen der Seele (Verstand, Gedächtnis, Wille), von deren Reinigung Johannes vom Kreuz erzählt. Denn die zeitlichen Güter, an denen die selbstliebende Seele festhält sind nicht nur die sinnlichen Freuden, sondern auch alle geistlich-spirituellen Besitztümer wie "meine spirituelle Erfahrung", "mein spirituelles Wissen", "mein Weg zu Gott", "mein Bibelverständnis", etc etc Johannes vom Kreuz lehrt die Entleerung der Seele von all ihren Besitztümern und lehrt damit de facto die Entleerung der Seele von jeglichem 'Ich', 'mir', 'mein', um so Raum zu machen für Gott - nicht in dem Sinne, dass man mit dieser Selbst-Entleerung Gott verdienen würde, nein, sondern nur in dem Sinne, dass ein Raum, der von 'Ich', 'mir', 'mein' besetzt ist, dass solch ein Raum eben schon besetzt ist.

Jedoch überwiegen heute wohl eher die Vorteile, welche die Aufklärung gebracht hat. Ich möchte mir nicht ausmalen, was es bedeuten würde, wenn die Kirche nicht durch "das Fegefeuer der Aufklärung" hätte gehen müssen. Am Beispiel anderer Religionen lässt sich beobachten, welche Folgen daraus hätten resultieren können.

Ein Beispiel hier u.a. thematisierter recht häufig vorzufindender Deutungsweisen, die meist wohl argumentativ plumper Hochmut vorwerfen, jemand wolle sich wichtig machen und dergleichen mehr. In diesem Fall direkt auf mich persönlich bezogen. Nur, inwiefern hat dies wirklich etwas mit mir zu tun? Das ist für mich soweit zumindest fraglich.

[Jakobgutbewohner]

Ergänzend:

In diesem Sinne ist meine Rede vom "Dämonen" eine milde Rede, weil ja durchaus anerkannt wird, dass es nicht die ursprüngliche Seele ist, die die Tätigkeiten des "Dämonen" durchführt, sondern der "Dämon" selbst. Für die vom "Dämonen" in Besitz genommene Seele kann man nur beten, weil nur Gottes Gnade die Befreiung schenken kann.

Wie weit von derartigen Entmenschlichungen liegen wohl "Ketzer"hinrichtungen oder Gottesmord?

[Peduli]

In diesem Sinne ist meine Rede vom "Dämonen" eine milde Rede, weil ja durchaus anerkannt wird, dass es nicht die ursprüngliche Seele ist, die die Tätigkeiten des "Dämonen" durchführt, sondern der "Dämon" selbst. Für die vom "Dämonen" in Besitz genommene Seele kann man nur beten, weil nur Gottes Gnade die Befreiung schenken kann.

Dieses Beten für die Seele und gegen die Dämonen nennt man gemeinhin Exorzismus und ist eine gute, alte Gewohnheit der Kirche.

[Jakobgutbewohner]

Als mahnendes Beispiel, da sich die Fortsetzung hier anbietet.

Ich spreche lediglich das Offensichtliche aus: Die Bibel taugt nicht, die Ablehnung [...] zu begründen, 1. weil es keine allgemein anerkannte Möglichkeit gibt, kulturunabhängige von kulturabhängigen Aussagen in der Bibel zu unterscheiden [...]