Neuevangelisierung / Mission

[nomads]

Warum immer gleich so negativ?

nun ja… wenn ich den Zustand der Kirche - besonders in Deutschland - näher betrachte, dann gibt es für mich nichts positives zu bewundern. Woher Du deinen Optimismus schöpfst, kann ich mir nicht so richtig erklären? Vielleicht lebst Du irgendwo in einer Enklave, wo das Katholische noch katholisch ist.

Und um es noch deutlicher zu machen, ein konkretes Beispiel für jede der beiden Fraktionen:
Rigoristisch denkt, wer einem PP Franziskus das Papst-Sein abspricht…

das tue ich nicht, aber wieso kommst Du ausgerechnet auf Franziskus?
Für mich hat er Fehler gemacht die irreparabel sind – diese können nur von seinem Nachfolger (egal welchem), als solche bezeichnet werden und durch Ablehnung zurechtgebogen werden.

… weil dieser in einem Interview alle Menschen als Kinder Gottes bezeichnet hat.

klar sind wir das, aber diejenigen, die nicht glauben wollen und sich nicht taufen lassen, berauben sich selbst dieser Kindschaft.

Kindschaft Laxistisch denkt eine Pfarrgemeinderatsvorsitzende, die ihrer 18-jährigen Tochter eine Abtreibung empfiehlt, weil diese nach einem gewollten Geschlechtsverkehr "ungewollt" schwanger geworden ist.

und was ist nach diesem Schema ein Priester, der eine Frau geschwängert hat und ihr die Abtreibung empfiehlt? Ach… antworte lieber nicht!

Leiturgia ist Zentrum des christlichen Lebens und neben diakonia, martyria und koinonia einer der vier Wesensvollzüge der Kirche.
Nichtsdestoweniger sollte sie nicht zu einem Fetisch gemacht werden, denn sie vergegenwärtigt das Kreuzesopfer, weil dieses eine Opfer auf Golgatha für alle Zeiten gültig ist.

ja, Du hast recht. Aber früher, als der NOM noch korrekt gefeiert wurde, freute ich mich auf die hl. Messe am Sonntag, jetzt nicht mehr. Zwar kann ich auf die FSSP/X ausweichen, aber dann rebeliert meine rechte Gehirnhelfte, weil der NOM regelrecht verhunzt wurde und weil das dann für mich so aussieht, als ob das für mich nur ein Ausweichmanöver wäre - ich kann halt nicht etwas vergessen und liegen lassen, was nicht korrekt funktioniert (hängt vielleicht mit meinem ehemals ausgeübten Beruf zusammen) - es muss repariert werden. Sollte der Tridentinische Ritus in den Diözesankirchen gefeiert werden, dann drehe ich durch, wenn sie auch in ihm Handkommunion, Mädchenministrantur und Kommunionhelfer erlauben!
Ich drehe schon fast durch, wenn ich daran denke und das hier schreibe!

Wobei ich mir nicht ganz sicher sind, ob wir beide hier denselben Schorschi meinen.

ja…, wir meinen denselben, ehemaligen Rektor des Priesterseminars im ältesten Bistum Deutschlands.

Bist Du beauftragt, diese Probleme zu lösen?
Und diese Frage meine ich keinesfalls ironisch, sondern ernst!

eigentlich meine ich, dass wir alle an den Problemen arbeiten sollen, oder diese zumindest als solche benennen. Wenn man Probleme nicht als solche benennt, werden sie zu Gewohnheit und gehören mit der Zeit zur katholischen Tradition – wie die Kommunionhelferinnen – kein Mensch bracht sie noch, aber die sind immer noch da, als ob ohne ihnen die Kirche zusammenbrechen würde. Dass die Kirche auch ihretwegen kollabiert, will keiner wahrhaben.

Ich halte es da mit Mutter Theresa, die einstmals auf die Frage "Was müßte sich in der Kirche ändern?" die Antwort gab: "Sie und ich, wir müssen uns ändern!"

nun ja… das würde für mich bedeuten, ich soll mich als Kommunionhelfer freiwillig melden und auch für den Laienpredigtdienst – kannst Du dich mich auf der Kanzel vorstellen?

Die FSSPX soll ihre Arbeit im Weinberg des Herrn erledigen; nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Und der Herr der Ernte wird darüber entscheiden, ob diese Arbeit gut war.

so sehe ich das auch, aber wenn die FSSPX weiter wächst, während die Diözesankirche weiter schrumpft, kommt man schon irgendwie auf die Idee, dass der Herr vielleicht schon entschieden hat?

Wenn Du nicht happy bist, solltest Du 'mal einen Perspektivwechsel in Betracht ziehen.
Denn wenn man ständig in einen Abgrund scheut, schaut der Abgrund irgendwann einmal zurück!

Du willst mir doch keine Konversion vorschlagen, oder?

[nomads]

Und um es noch deutlicher zu machen, ein konkretes Beispiel für jede der beiden Fraktionen:
Rigoristisch denkt, wer einem PP Franziskus das Papst-Sein abspricht, weil dieser in einem Interview alle Menschen als Kinder Gottes bezeichnet hat.

sorry, aber das kann ich mir jetzt nicht verkneifen - nach solchen Nachrichten, fällt es mir schwer zu glauben, dass wir alle Kinder Gottes sind:

13-Jähriger verletzt Leipziger Busfahrer schwer
Nach neuen Informationen der "Bild"-Zeitung soll der Busfahrer mindestens drei Kopfstöße erhalten haben. Er sei blutend zusammengesackt, später sei sogar ein Schlaganfall diagnostiziert worden. Es habe eine Notoperation gegeben, der Mann liege im Koma. Der mutmaßliche Täter komme aus dem Irak und sei der Polizei bekannt, berichtet die Zeitung weiter. (Quelle)

Wenn ich solche Nachrichten lese, ist der Tag für mich fast gelaufen… vielleicht hat noch der 13-jähriger Iraker „Allahu Akbar“ gerufen und die Benzinpreise in Deutschland müssen so hoch bleiben, damit man aus den Steuergeldern die Migration in D bezahlen kann.
Ja, ich weiß, das passt nicht zum Thema, aber für mich ist der Tag wieder schon gelaufen….

[Peduli]

Und um es noch deutlicher zu machen, ein konkretes Beispiel für jede der beiden Fraktionen:
Rigoristisch denkt, wer einem PP Franziskus das Papst-Sein abspricht, weil dieser in einem Interview alle Menschen als Kinder Gottes bezeichnet hat.

sorry, aber das kann ich mir jetzt nicht verkneifen - nach solchen Nachrichten, fällt es mir schwer zu glauben, dass wir alle Kinder Gottes sind:

13-Jähriger verletzt Leipziger Busfahrer schwer
Nach neuen Informationen der "Bild"-Zeitung soll der Busfahrer mindestens drei Kopfstöße erhalten haben. Er sei blutend zusammengesackt, später sei sogar ein Schlaganfall diagnostiziert worden. Es habe eine Notoperation gegeben, der Mann liege im Koma. Der mutmaßliche Täter komme aus dem Irak und sei der Polizei bekannt, berichtet die Zeitung weiter. (Quelle)

Eigenartig, in dem vorhergehenden Post hattest Du noch etwas Anderes behauptet!

Ja, was denn nu?

Tatsache ist, daß die kirchliche Lehre in diesem Punkt glasklar ist: Kinder Gottes sind die Getauften!
Und mit den Getauften sind die gültig Getauften gemeint und nicht irgendwelche Menschen, denen Irgendjemand Wasser bei irgendeiner Gelegenheit über den Kopf oder irgendwelche andere Körperteile gegossen hat.
Bei den katholischen Traditionalisten kann man sich relativ sicher sein, daß dort die kirchlichen Regularien eingehalten werden. Allerdings - und das ist der eigentliche Grund für mich, dann doch Distanz beizubehalten - tendiert man dort zu rigoristischem Verhalten. Ein gewisses Schwarz-Weiß-Denken wird dort gepflegt. Und dies ist meiner Ansicht nach bei der doch sehr komplexen Gemengelage * in der aktuellen Weltzeit ein wenig unterkomplex.

In dem letzten Posting hattest du mich nach meinem Grund für den Optimismus gefragt, den ich mir offenbar bewahrt hätte. Einer dieser Gründe wird mein familiärer Hintergrund sein; mithin ist er nicht mein Verdienst!
Ein weiterer die Region, in der ich aufgewachsen bin und in der ich nachwievor lebe:
Das Rheinland!

Wie haben dort neben dem Dekalog, der ja weltweit gilt ( ), auch noch das Rheinische Grundgesetz.
Dort heißt es in Artikel 3: Et hätt noch emmer joot jejange!



* Man könnte sie auch als überkomplex bezeichnen!

[nomads]

Eigenartig, in dem vorhergehenden Post hattest Du noch etwas Anderes behauptet!

Ja, was denn nu?

nein, habe ich nicht, lieber Peduli.
der Unterschied ist: in meinem vorletzten Beitrag habe ich behauptet das wir das sind, in meinem letzten Beitrag schrieb ich, dass es mir schwer fällt das zu glauben.
Und was Papst Franziskus betrifft - er ist für mich rechtmäßig und gültig gewählter Papst, aber auch nichts mehr. Als er von der Insel Lesbos nur Hagarenen mitbrachte, begründete er das so:

Papst: Kein Privileg für christliche Flüchtlinge
Die Mitnahme der Flüchtlinge auf dem Rückflug erläuterte der Papst an Bord seiner Maschine: "Es hat keine Wahl zwischen Christen und Muslimen gegeben. Diese drei Familien hatten gültige Papiere und konnten kommen."

wenn er also nicht zwischen Getauften und Ungetauften unterscheidet, worüber rden wir dann hier? Er hätte sich eine bessere Antwort einfallen lassen müssen, oder sollte dazu schweigen.
Sein Vorgänger, BXVI hat in seiner Regensburger Rede etwas deutlich gemacht - war es Absicht, oder diplomatischer Missgeschick? egal - genau so muss ein Papst reden!

Bei den katholischen Traditionalisten kann man sich relativ sicher sein, daß dort die kirchlichen Regularien eingehalten werden. Allerdings - und das ist der eigentliche Grund für mich, dann doch Distanz beizubehalten - tendiert man dort zu rigoristischem Verhalten. Ein gewisses Schwarz-Weiß-Denken wird dort gepflegt. Und dies ist meiner Ansicht nach bei der doch sehr komplexen Gemengelage * in der aktuellen Weltzeit ein wenig unterkomplex.

nach Meinung vieler Katholiken war Jesus so außergewöhnlich, weil er sich an die damaligen Gesetze/Regularien nicht gehalten hat (was natürlich so nicht stimmt, aber das wissen wir beide). Deshalb ist es heutzutage, nach Meinung der Opposition („ZdK“, „Wir sind Kirche“, „Maria 2.0/3.0“ und „Synodaler Weg“) angebracht, sich auch nicht an die Gesetze der Kirche halten zu müssen, weil die heutige Kirche - analogisch wie damals - das Gleiche vorhat, was die Schriftgelehrten vor 2000 Jahren vor hatten - die Macht und Kontrolle behalten zu wollen (was natürlich so nicht ganz stimmt, aber das wissen wir beide auch).
Besonders stark ist die Meinung bei den Geschiedenen-Wiederverheirateten ausgeprägt, die nicht mal selber darauf kommen, sondern wurde ihnen von der Opposition vorgegaukelt. Vor ihrer zweiten, zivilrechtlichen Eheschließung haben sie sich keine Gedanken darüber gemacht, erst nachdem ihnen klar wurde, dass sie von der Kommunion ausgeschlossen sind, haben sie kapiert, dass sie etwas verloren haben und beschuldigen die Kirche dafür, dass sie Gesetze geschaffen hat, die Wiederverheiratete von der Kommunion ausschließen –, das ist allein schon deshalb heuchlerisch, weil jeder Katholik, bevor er heiratet, die Möglichkeit hat, sich über die Unauflöslichkeit der Ehe zu informieren.
Dieser außergewöhnlicher Jesus hat aber unter anderem auch gesagt: „Man muss das eine tun, ohne das andere zu unterlassen.“ und „Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!“ – was für ein Gesetz meinte Er?
Worauf ich hinaus will: Weil der Stifter der Kirche den Aposteln und ihren Nachfolgern die Vollmacht überlassen hat, sich zu organisieren, zu strukturieren und selbst zu bestimmen (als Gesellschaft), schafft die Kirche Gesetze/Regularien für uns (also auch für sich selbst), um das Zusammenleben zu regulieren und aus Sorge um das Heil der Menschen. Und dennoch bricht sie diese Gesetze später selbst. Warum?
Eine Gesellschaft (und die Kirche ist eine), die die biblische Offenbarung ignoriert und ihre eigenen Gesetze bricht, verdient meine Anwesenheit in der Kirche nicht - das hat nichts mit meinem Stolz zu tun, das ist meine Logik. Die letzten 30 Jahre meines Berufslebens basierte meine Tätigkeit auf Physik, binärer Mathematik und Logik. Für mich kann nicht gleichzeitig das gelb sein, was blau ist und nicht gleichzeitig das rot sein was grün ist, für die deutsche Kirche aber schon – hier wird nicht nur die biblische Offenbarung ignoriert, sondern werden auch eigene Gesetze/Regularien gebrochen. Warum sollte ich mit einer solchen Gesellschaft den Tisch (beim Empfang der hl. Kommunion in der Kirche) teilen?
Unsere kirchliche Gesetzgebung und Glaubensverkündigung resultiert letztendlich aus Sorge um das Zusammenleben und das Heil der Menschen. Wenn also die Gesetzgebung, Regularien und Verlautbarungen der Kirche Sinn machen und notwendig sind, dann sollten die Priester und Bischöfe wieder öfter über die Briefe des Apostels Paulus predigen, in denen er - mit Bezug auf die Laienpredigt in Deutschland - klar macht, wer wann zu reden und wer zu schweigen hat (ich bin mir sicher, dass ich Dir die Bibelstellen nicht heraussuchen muss, oder?).

[Peduli]

Eigenartig, in dem vorhergehenden Post hattest Du noch etwas Anderes behauptet!

Ja, was denn nu?

nein, habe ich nicht, lieber Peduli.
der Unterschied ist: in meinem vorletzten Beitrag habe ich behauptet das wir das sind, in meinem letzten Beitrag schrieb ich, dass es mir schwer fällt das zu glauben.
...............

Ja, wir können natürlich auch damit anfangen, Korinthen zu kacken oder Kümmel zu spalten!

Wenn Du zunächst sagst, daß alle Menschen etwas sind ( ! ! ! ) und anschließend sagst, daß es Dir schwerfällt das zu glauben, dann tut sich ein Widerspruch auf. Dies gilt zumindest dann, wenn man glauben in einem religiösen Sinne * versteht und in diesem Glaubenskontext unterhalten wir uns ja hier im Thread die ganze Zeit.

Zunächst einmal ist ja festzuhalten, daß eben nicht alle Menschen Kinder Gottes sind!
Insoweit war also Deine Aussage schlicht und ergreifend falsch. Das Blöde daran ist, daß Du Dich zu dieser Aussage möglicherweise von PP Franziskus hast verleiten lassen, denn ein Papst sollte diesen Umstand nicht nur kennen, sondern auch richtig aussagen.



* Glauben in einem religiösen Sinne bedeutet, daß man sicher ist, in den Dingen, die man nicht sehen kann!

[nomads]

Ja, wir können natürlich auch damit anfangen, Korinthen zu kacken oder Kümmel zu spalten!

Wenn Du zunächst sagst, daß alle Menschen etwas sind ( ! ! ! ) und anschließend sagst, daß es Dir schwerfällt das zu glauben, dann tut sich ein Widerspruch auf.

nicht ganz - wenn ich schreibe, "es fällt mir schwer", dann bedeutet es, dass ich mit mir selber ringe, um das herauszufiltern, was richtig und was falsch ist, ohne mich vorerst festzulegen.

Zunächst einmal ist ja festzuhalten, daß eben nicht alle Menschen Kinder Gottes sind!
Insoweit war also Deine Aussage schlicht und ergreifend falsch. Das Blöde daran ist, daß Du Dich zu dieser Aussage möglicherweise von PP Franziskus hast verleiten lassen, denn ein Papst sollte diesen Umstand nicht nur kennen, sondern auch richtig aussagen.

Danke und - Bingo! Jetzt hast Du den Knoten - vor allem für mich - entzwirbelt und für Klarheit gesorgt!

PS.: eigentlich habe ich mich von Dir verleiten lassen, weil ich die aussage des Papstes so nicht kannte und Du sie nicht gleich erklärt hast

[Peduli]

Ja, wir können natürlich auch damit anfangen, Korinthen zu kacken oder Kümmel zu spalten!

Wenn Du zunächst sagst, daß alle Menschen etwas sind ( ! ! ! ) und anschließend sagst, daß es Dir schwerfällt das zu glauben, dann tut sich ein Widerspruch auf.

nicht ganz - wenn ich schreibe, "es fällt mir schwer", dann bedeutet es, dass ich mit mir selber ringe, um das herauszufiltern, was richtig und was falsch ist, ohne mich vorerst festzulegen.

Nunja, da könnte man jetzt auch noch das Eine oder Andere zu sagen, aber ich laß es 'mal so stehen.

Zunächst einmal ist ja festzuhalten, daß eben nicht alle Menschen Kinder Gottes sind!
Insoweit war also Deine Aussage schlicht und ergreifend falsch. Das Blöde daran ist, daß Du Dich zu dieser Aussage möglicherweise von PP Franziskus hast verleiten lassen, denn ein Papst sollte diesen Umstand nicht nur kennen, sondern auch richtig aussagen.

Danke und - Bingo! Jetzt hast Du den Knoten - vor allem für mich - entzwirbelt und für Klarheit gesorgt!

PS.: eigentlich habe ich mich von Dir verleiten lassen, weil ich die aussage des Papstes so nicht kannte und Du sie nicht gleich erklärt hast

Nun, zum Postscriptum ist folgendes zu sagen:
Zu keinem Zeitpunkt habe ich Dich verleitet, denn ich habe immer darauf hingewiesen, daß es sich um eine Aussage von PP Franziskus gehandelt hatte!

Nichtsdestoweniger finde ich es spannend, das nun hier und jetzt zu disputieren, weil die damalige Kritik an PP Franziskus' Aussage von einem bekennenden Sedisvakantisten aus dem hiesigen Forum kam, der ein ausgewiesener Naturwissenschaftlicher ist. Und wenn ich Dein vorletztes Posting nehme, ist dies bei Dir auch der Fall.
Es scheint mir, daß Naturwissenschaftler von ihrem Denken und Erkennen darauf getrimmt werden, Dinge binär wahrzunehmen. Ihre Logik ist aristotelisch. Die Dinge sind so oder so, tertium non datur!

Das ist in der Theologie etwas anders, weil man die Dinge dort aus mehreren Perspektiven bzw. Ebenen zu betrachten hat. Teilweise sind die Dinge sogar paradox und scheinen sich auf den ersten Blick zu widersprechen, obwohl sie es bei genauerer Betrachtung nicht tun.

Mich würde einmal interessieren, wie man als Naturwissenschaftler die Jungfrauengeburt, die ja Kernbestandteil des katholischen Glaubens ist, glauben kann?

[nomads]

Nunja, da könnte man jetzt auch noch das Eine oder Andere zu sagen, aber ich laß es 'mal so stehen.

hätte ich auch so gesehen und so stehen lassen

Nun, zum Postscriptum ist folgendes zu sagen:
Zu keinem Zeitpunkt habe ich Dich verleitet, denn ich habe immer darauf hingewiesen, daß es sich um eine Aussage von PP Franziskus gehandelt hatte!

auch wenn du es absichtlich getan hättest – kein Problem, wir sind hier nicht vor Gericht – ich lasse das so stehen.

Nichtsdestoweniger finde ich es spannend, das nun hier und jetzt zu disputieren, weil die damalige Kritik an PP Franziskus' Aussage von einem bekennenden Sedisvakantisten aus dem hiesigen Forum kam, der ein ausgewiesener Naturwissenschaftlicher ist. Und wenn ich Dein vorletztes Posting nehme, ist dies bei Dir auch der Fall.
Es scheint mir, daß Naturwissenschaftler von ihrem Denken und Erkennen darauf getrimmt werden, Dinge binär wahrzunehmen. Ihre Logik ist aristotelisch. Die Dinge sind so oder so, tertium non datur!

das siehst Du jetzt aber auch binär, aber dem ist nicht so. Es gibt in der Bibel Aussagen Gottes, die nicht interpretierbar sind – die muss man so nehmen wie sie sind, oder nicht für von Gott inspiriert:
Beispiel 1: Wenn ein Bischof behauptet, dass Homosexualität von Gott gewollt ist, dann hat er entweder die Bibel (die Offenbarung Gottes) nicht gelesen, oder den Verstand verloren.
Beispiel 2: Wenn die DBK Frauen predigen lassen will, obwohl der Vatikan in seiner Instruktion und die DBK im Missale Romanum Laienpredigt verbietet, dann kennt die DBK weder die Instruktionen aus dem Vatikan noch eigene Messbücher, oder aber, sie hat den Verstand verloren und soll die paulinischen Briefe lesen, die auch zu Depositum fidei gehören.
Das ist Logik, die das eine oder das andere ausschließt und dieser Logik hat sich sogar Gott bedient, als Er Mensch wurde! - steht in der Bibel.

Mich würde einmal interessieren, wie man als Naturwissenschaftler die Jungfrauengeburt, die ja Kernbestandteil des katholischen Glaubens ist, glauben kann?

für einen gläubigen Wissenschaftler ist das kein Problem: „Gott schnippt mit den Fingern und es geschieht!“ – ein allmächtiger Gott kann eine Frau schwängern, ohne mit ihr Kontakt zu haben.
Übriggens – dieses Problem haben auch die Hagarenen und behaupten, dass es unmöglich ist, dass Gott Kinder zeugen kann. Als ich ihnen das mit den Fingerschnippen erzählte und debei bluffte, dass dies im Koran so steht, wussten sie nicht, was sie sagen sollen, da sie den Koran genauso so "gut" kennen, wie Konzilskatholiken die Bibel.
Sogar die Astronomen, wenn sie von Dunkler Materie und Dunkler Energie sprechen, sagen: „wir glauben, dass…“, oder “wir wissen es nicht…“ – also, es ist Glaube, keine Gewissheit.

[Peduli]

Nunja, da könnte man jetzt auch noch das Eine oder Andere zu sagen, aber ich laß es 'mal so stehen.

hätte ich auch so gesehen und so stehen lassen

Echt jetzt, Du würdest Dir selber auf die Schulter klopfen?

Nun, zum Postscriptum ist folgendes zu sagen:
Zu keinem Zeitpunkt habe ich Dich verleitet, denn ich habe immer darauf hingewiesen, daß es sich um eine Aussage von PP Franziskus gehandelt hatte!

auch wenn du es absichtlich getan hättest – kein Problem, wir sind hier nicht vor Gericht – ich lasse das so stehen.

Da hast Du offensichtlich etwas mistverstanden:
Du hattest mir einen Vorwurf gemacht, den habe ich zurückgewiesen, weil er falsch war.
Als so überaus gesetzestreuer Mensch wäre es nun korrekt, wenn Du den Vorwurf zurücknehmen würdest.

Nichtsdestoweniger finde ich es spannend, das nun hier und jetzt zu disputieren, weil die damalige Kritik an PP Franziskus' Aussage von einem bekennenden Sedisvakantisten aus dem hiesigen Forum kam, der ein ausgewiesener Naturwissenschaftlicher ist. Und wenn ich Dein vorletztes Posting nehme, ist dies bei Dir auch der Fall.
Es scheint mir, daß Naturwissenschaftler von ihrem Denken und Erkennen darauf getrimmt werden, Dinge binär wahrzunehmen. Ihre Logik ist aristotelisch. Die Dinge sind so oder so, tertium non datur!

das siehst Du jetzt aber auch binär, aber dem ist nicht so.

Wieso?

Es gibt in der Bibel Aussagen Gottes, die nicht interpretierbar sind – die muss man so nehmen wie sie sind, oder nicht für von Gott inspiriert:
Beispiel 1: Wenn ein Bischof behauptet, dass Homosexualität von Gott gewollt ist, dann hat er entweder die Bibel (die Offenbarung Gottes) nicht gelesen, oder den Verstand verloren.
Beispiel 2: Wenn die DBK Frauen predigen lassen will, obwohl der Vatikan in seiner Instruktion und die DBK im Missale Romanum Laienpredigt verbietet, dann kennt die DBK weder die Instruktionen aus dem Vatikan noch eigene Messbücher, oder aber, sie hat den Verstand verloren und soll die paulinischen Briefe lesen, die auch zu Depositum fidei gehören.
Das ist Logik, die das eine oder das andere ausschließt und dieser Logik hat sich sogar Gott bedient, als Er Mensch wurde! - steht in der Bibel.

Die Bibel ist doch kein naturwissenschaftliches Buch!
Da geht's doch glasklar um geisteswissenschaftliche Themen!

Außerdem kann man das naturwissenschaftliche Paradigma doch nicht mit dem Verweis auf die Bibel verteidigen. Schließlich gehört zum naturwissenschaftlichen Paradigma die Prämisse "Etsi deus non daretur"!

Mich würde einmal interessieren, wie man als Naturwissenschaftler die Jungfrauengeburt, die ja Kernbestandteil des katholischen Glaubens ist, glauben kann?

für einen gläubigen Wissenschaftler ist das kein Problem: „Gott schnippt mit den Fingern und es geschieht!“ – ein allmächtiger Gott kann eine Frau schwängern, ohne mit ihr Kontakt zu haben.
Übriggens – dieses Problem haben auch die Hagarenen und behaupten, dass es unmöglich ist, dass Gott Kinder zeugen kann. Als ich ihnen das mit den Fingerschnippen erzählte und debei bluffte, dass dies im Koran so steht, wussten sie nicht, was sie sagen sollen, da sie den Koran genauso so "gut" kennen, wie Konzilskatholiken die Bibel.
Sogar die Astronomen, wenn sie von Dunkler Materie und Dunkler Energie sprechen, sagen: „wir glauben, dass…“, oder “wir wissen es nicht…“ – also, es ist Glaube, keine Gewissheit.

Warum hat sich Gott dann 7 Tage Zeit genommen, um die Welt zu erschaffen?

Wobei es ja genaugenommen gar keine 7 Tage waren, sondern nur 6, denn am siebten Tage ruhte Gott!

[nomads]

Echt jetzt, Du würdest Dir selber auf die Schulter klopfen?

ja - Dir und mir.

Da hast Du offensichtlich etwas mistverstanden:
Du hattest mir einen Vorwurf gemacht, den habe ich zurückgewiesen, weil er falsch war.
Als so überaus gesetzestreuer Mensch wäre es nun korrekt, wenn Du den Vorwurf zurücknehmen würdest.

kein Problem – nach Deiner Erklärung nehme ich ihn zurück!

das siehst Du jetzt aber auch binär, aber dem ist nicht so.

Wieso?

weil Du jetzt versuchts die Wissenschaft in eine Schublade zu stecken, die entweder offen ist, oder zu.

Die Bibel ist doch kein naturwissenschaftliches Buch!
Da geht's doch glasklar um geisteswissenschaftliche Themen!

meiner Meinung nach geht es um die Heilsgeschichte der Menschheit.
Hätten Adam und Eva nicht gesündigt, hätte es keine Vertreibung aus dem Paradies gegeben, keine Gesetzgebung (durch Mose) geben müssen und Gott hätte nicht Mensch werden und sich kreuzigen lassen müssen. Mit anderen Worten: Die Menschen haben es von Anfang an verbockt und Gott musste es mit dem Gesetz und seinem Opfer am Kreuz wieder alles zurechtbiegen. Er musste zwar nicht, aber Er hat es getan.

Schließlich gehört zum naturwissenschaftlichen Paradigma die Prämisse "Etsi deus non daretur"!

heißt das, dass auch die Wissenschaft an Gott glauben muss, selbst, wenn es die Bibel nicht gäbe?
Die Wissenschaft hat – so wie ich das verstanden habe – das Genom zu 100% entschlüsselt und dennoch kann sie sich nicht erklären, wie aus einem Biomolekül die erste Urzelle entstehen konnte. Und selbst wenn sie sich auch das erklären könnte, stellt sich die Frage: Warum? Was hat die Biomoleküle dazu bewegt, eine Zelle entstehen zu lassen? Wieso wimmelt es im Weltall nicht so von Leben, wie in einem Ameisenhaufen? (aber wir lenken vom Thema ab)

Warum hat sich Gott dann 7 Tage Zeit genommen, um die Welt zu erschaffen?

Wobei es ja genaugenommen gar keine 7 Tage waren, sondern nur 6, denn am siebten Tage ruhte Gott!

der Apostel Petrus hat das schon vor 2000 Jahren beantwortet:
"Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind." (2 Petr 3,8)
– die Schöpfungsgeschichte spricht von 6/7 Tagen, es waren 6/7 Zeitabschnitte, die der Verfasser als „Tage“ bezeichnet hat.

[Peduli]

das siehst Du jetzt aber auch binär, aber dem ist nicht so.

Wieso?

weil Du jetzt versuchts die Wissenschaft in eine Schublade zu stecken, die entweder offen ist, oder zu.

Nunja, ganz so schlimm ist's doch nicht, denn ich kenne auch den heisenberg'schen Trinkspruch:
"Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

Die Bibel ist doch kein naturwissenschaftliches Buch!
Da geht's doch glasklar um geisteswissenschaftliche Themen!

meiner Meinung nach geht es um die Heilsgeschichte der Menschheit.
Hätten Adam und Eva nicht gesündigt, hätte es keine Vertreibung aus dem Paradies gegeben, keine Gesetzgebung (durch Mose) geben müssen und Gott hätte nicht Mensch werden und sich kreuzigen lassen müssen. Mit anderen Worten: Die Menschen haben es von Anfang an verbockt und Gott musste es mit dem Gesetz und seinem Opfer am Kreuz wieder alles zurechtbiegen.

Das nenne ich prägnant und zutreffend!

Schließlich gehört zum naturwissenschaftlichen Paradigma die Prämisse "Etsi deus non daretur"!

heißt das, dass auch die Wissenschaft an Gott glauben muss, selbst, wenn es die Bibel nicht gäbe?
Die Wissenschaft hat – so wie ich das verstanden habe – das Genom zu 100% entschlüsselt und dennoch kann sie sich nicht erklären, wie aus einem Biomolekül die erste Urzelle entstehen konnte. Und selbst wenn sie sich auch das erklären könnte, stellt sich die Frage: Warum? Was hat die Biomoleküle dazu bewegt, eine Zelle entstehen zu lassen? Wieso wimmelt es im Weltall nicht so von Leben, wie in einem Ameisenhaufen? (aber wir lenken vom Thema ab)

Das heißt, daß die Naturwissenschaft als Erkenntnisgegenstand die WERKE Gottes hat, aber eben nicht das WORT Gottes.

Die Naturwissenschaft hat auch nicht die Entstehung der menschlichen Seele erklären können.
Pathologen haben sogar behauptet, sie täten keine finden!
Und trotzdem gibt es eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Disziplin, die sich Psychologie nennt. Erstaunlich, oder?

Warum hat sich Gott dann 7 Tage Zeit genommen, um die Welt zu erschaffen?

Wobei es ja genaugenommen gar keine 7 Tage waren, sondern nur 6, denn am siebten Tage ruhte Gott!

der Apostel Petrus hat das schon vor 2000 Jahren beantwortet:
"Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind." (2 Petr 3,8)
– die Schöpfungsgeschichte spricht von 6/7 Tagen, es waren 6/7 Zeitabschnitte, die der Verfasser als „Tage“ bezeichnet hat.

Laß das mal nicht die Hardcore-Naturwissenschaftler hören!
Die werden sonst noch gläubig ..............

[Zeno Kortin]

Ich werde mich hüten ein gutes Beispiel zu sein, dann wäre ich tatsächlich nutzlos. Überhaupt gibt es mittlerweile viel zu viele Leute, die unbedingt ein gutes Beispiel vorzugeben glauben, oder meinen dies unbedingt tun zu müssen. Mir jedenfalls graut es vor solchen Mitmenschen.
Und ja, ich halte sie sogar für Brandgefährlich!

heißt das letztendlich, dass Dein schlechtes Beispiel etwas gutes bewirken kann/soll?
Oder meinst Du, um der Erste zu sein, muss man sich absichtlich als letzter anstellen?

Ich lese da eher eine nihilistische Grundstimmung heraus.

Begründung:
Ein gutes Beispiel wird durch Zeno Kortin mit einem schlechten Beispiel gleichgesetzt; wohlgemerkt: gleichgesetzt und nicht nur verglichen.
Damit befindet er sich jenseits jeglicher Moral und versucht die nihilistische Kritik an der christlichen Moral (= Sklavenmoral) zu toppen.
Wenn gut oder schlecht gleichwertig wären, dann wäre alles erlaubt!

Ausführlicher wird dies von dem konstruktivistischen Psychologen Paul Watzlawick in folgendem Werk erläutert: Vom Schlechten des Guten oder Hekates Lösungen

Mein Gott, dann bin ich halt Nihilist.
Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben.

[Zeno Kortin]

Ich werde mich hüten ein gutes Beispiel zu sein, dann wäre ich tatsächlich nutzlos. Überhaupt gibt es mittlerweile viel zu viele Leute, die unbedingt ein gutes Beispiel vorzugeben glauben, oder meinen dies unbedingt tun zu müssen. Mir jedenfalls graut es vor solchen Mitmenschen.
Und ja, ich halte sie sogar für Brandgefährlich!

heißt das letztendlich, dass Dein schlechtes Beispiel etwas gutes bewirken kann/soll?
Oder meinst Du, um der Erste zu sein, muss man sich absichtlich als letzter anstellen?

Ich bin nicht so überheblich, daß ich mit allem vorangehen muß.
Und hinten anstellen hat schon Vorteile

[Peduli]

............
Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben.

Da hatten schon die Glieder des Alten Bundes ein besseres Konzept für's Leben des Menschen:
Tikun Olam

[Peduli]

Die Osterpredigt von Bischof Robert Barron:
The Earthquake of the Resurrection

[nomads]

Nunja, ganz so schlimm ist's doch nicht, denn ich kenne auch den heisenberg'schen Trinkspruch:
"Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

ja, es ist doch eine Sackgasse und dann geht es entweder weiter, oder zurück in die egoistische und verrückte „Welt“ – mit einem unterschied, jetzt gibt es noch Hoffnung, dann nicht mehr.

Das heißt, daß die Naturwissenschaft als Erkenntnisgegenstand die WERKE Gottes hat, aber eben nicht das WORT Gottes.

das würde ich auch so sagen.
Viele Wissenschaftler begründen ihren Atheismus und ihre Distanzierung vom Glauben und Kirche mit der Neutralität, der sie angeblich verpflichtet sind – das ist töricht und nicht zu Ende gedacht, aber… wie auch immer – egal. Kopernikus fiel nicht vom Glauben ab, nach seinen Beobachtungen und Berechnungen. Auch Georges Lemaître, der nach seiner Promotion in Physik noch Theologie studierte, Priester wurde, die Urknalltheorie begründete und dabei betonte, dass seine Theorie nichts mit Theologie zu tun hat, blieb Priester und gläubig. Und Blaise Pascal hat sogar logisch erklärt, dass man im Grunde genommen, keine Andere Wahl hat, als an Gott zu glauben.

Das heißt, daß die Naturwissenschaft als Erkenntnisgegenstand die WERKE Gottes hat, aber eben nicht das WORT Gottes.

ja und nein. Vor ca. 10 Jahren habe ich im TV eine Doku gesehen, in der ein Jesuitenpater (Astronom) die Argumente von Stephen Hawking gegen die Schöpfung entkräftet hat und dabei auf die Bibel verwiesen hat. Damals hatte ich noch keinen Fernsehen mit Aufnahmefunktion und bis jetzt habe ich noch keine Wiederholung gesehen.

Laß das mal nicht die Hardcore-Naturwissenschaftler hören!
Die werden sonst noch gläubig ..............

haben sie letztendlich eine andere Wahl?
Es steht doch geschrieben:
“Ich habe bei mir selbst geschworen
und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen,
es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen
und jede Zunge wird bei mir schwören:
Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz.
Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.“

Mein Gott, dann bin ich halt Nihilist.
Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben.

bloß keine Aufregung!
niemand will Dich hier verärgern, ich allein schon deshalb nicht, weil mir Deine fatalistische Einstellung gefällt!
"Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben."

[Peduli]

Mein Gott, dann bin ich halt Nihilist.
Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben.

bloß keine Aufregung!
niemand will Dich hier verärgern, ich allein schon deshalb nicht, weil mir Deine fatalistische Einstellung gefällt!
"Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben."

Nunja, auch wenn die Welt manchmal wie ein Dschungel ist, kann man sich ja trotzdem auf die Jagd nach den Juwelen machen!

GOTT ist schließlich ein Horizont-Phänomen und eine Landschaft erwandert sich am Besten, wenn man den Blick auf den Horizont beibehält!

[nomads]

Mein Gott, dann bin ich halt Nihilist.
Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben.

bloß keine Aufregung!
niemand will Dich hier verärgern, ich allein schon deshalb nicht, weil mir Deine fatalistische Einstellung gefällt!
"Wir werden die Welt eh genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir Sie bei unserer Ankunft(arrivé) vorgefunden haben."

Nunja, auch wenn die Welt manchmal wie ein Dschungel ist, kann man sich ja trotzdem auf die Jagd nach den Juwelen machen!

GOTT ist schließlich ein Horizont-Phänomen und eine Landschaft erwandert sich am Besten, wenn man den Blick auf den Horizont beibehält!

und das ist ver...t richtig! - genau so mag ich das!
mir gefällt die Einstellung von Zeno Kortin, weil sie mich an das Buch Kohelet erinnert und an die Aussage aus dem Psalm 127,2:
"Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht
und euch spät erst niedersetzt, um das Brot der Mühsal zu essen;
denn der Herr gibt es den Seinen im Schlaf."


PS. und jetzt fällt mir auch ein, woran mich sein Username erinnert - an Kortison, das ich jahrelang einnehmen musste.

[Peduli]

Und noch ein Nachwort zum Fatalismus im Allgemeinen!

Bevor man sich in eine derartige Geisteshaltung fallen läßt, ist das folgende Gebet zu beten:
Gott, gib mir die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann!
Gott, gib mir den Mut, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann!
Und Gott, gib mir die Weisheit, den Unterschied zwischen beidem zu erkennen!

[Peduli]

Katechese zum 2. Sonntag der Osterzeit (A):
Der Barmherzigkeitssonntag

[Pit]

...
in der Familie betet man auch Tischgebete um den Tisch versammelt, ohne auf das Kreuz an der Wand zu schauen.

Stimmt,aber in der (katholischen) Kirche (in diesem Fall meine ich das Gebäude) hat man eben den Ambo als Ort der Schriftlesung und des (fürbittenden) Gebetes.
Die Fürbitten werden ja nicht am Altar stehend gebetet - was übrigens auch liturgisch und theologisch unsinnig wäre,ich aber auch schon öfters erleben "durfte".

[nomads]

...
in der Familie betet man auch Tischgebete um den Tisch versammelt, ohne auf das Kreuz an der Wand zu schauen.

Stimmt,aber in der (katholischen) Kirche (in diesem Fall meine ich das Gebäude) hat man eben den Ambo als Ort der Schriftlesung und des (fürbittenden) Gebetes.
Die Fürbitten werden ja nicht am Altar stehend gebetet - was übrigens auch liturgisch und theologisch unsinnig wäre,ich aber auch schon öfters erleben "durfte".

Verstehe ich Dich richtig? – Du hast etwas gegen die Fürbitten, egal ob sie am Altar stehend gebetet werden oder am Ambo in Richtung zum Volk, aber Du hast nichts gegen Laienpredigt in der hl. Messe.

Was stimmt denn nicht mit Dir?

Die Fürbitten sind das Harmloseste in der Liturgie der Kirche, es sein denn man bittet Gott um Änderung der 10 Gebote, damit auch Massenmörder, Vergewaltiger, Kriegsverbrecher, Ehebrecher, Diebe, Götzendiener heiliggesprochen werden können, oder damit Italien, trotz verpasster Qualifikation für die Fußball-WM dennoch antreten darf.