Ministrantinnen?

[Berolinensis]

Die Diskussion um Ministrantinnen zeigt doch der eigentliche Hintergrund der gesamten Diskussion
um die Wiedereinführung der alten Messe. Hier geht es nicht nur um eine schöne alte liturgische
Übung, die ja so feierlich war, sondern in Wirklichkeit um die Neuauflage der alten Verbote -
keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, insbesondere Helferinnen, keine Frauen in Kirchenchöre (?)
usw. Gerade das Verbot von Meßdienerinnen ist für mich eines der borniertesten und geradezu dümmlichsten
Verbote. Hier werden schon hochmotivierte Mädchen mit der Frauenfeindlichkeit der Kirche konfrontriert.
Interessant finde ich auch immer, dass es auch hier im Forum keine ernstzunehmenden
Gründe für das Ministrantenverbot gibt.

*plop*

[Melody]

Der Grund des Verbots war eindeutig, die katholische Kirche und die Traditionalisten heute wollten bzw. wollen die Frauen nicht im Dienst der Liturgie sehen und das ist schlicht frauenfeindlich, ja was denn sonst?

Dann war nach Deiner Definition Jesus Christus frauenfeindlich, denn Er hat zwar Gespräche über den Glauben mit Frauen geführt und sich als erstes einer Frau gezeigt, aber in den Dienst Seiner Kirche hat Er nur die 12 berufen... Männer!
Und darauf gründet die Tradition!

Dies ist, wie cp schon erwähnte, in anderen Konfessionen, die den Glauben ernstnehmen, nicht anders, wie in Freikirchen oder in der NAK.

[HeGe]

Zunächst unter hochmotiviert verstehe ich junge Mädchen, die gerne
den Ministrantendient in der Kirche versehen und das dies eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung ist, wird ja wohl jeder Katholik befürworten.

Dass der Minstrantendienst für Dich nur eine "sinnvolle Freizeitbeschäftigung" ist, zeigt schon, dass die Differenzen wesentlich tiefer wurzeln.

[Florianklaus]

Zunächst unter hochmotiviert verstehe ich junge Mädchen, die gerne
den Ministrantendient in der Kirche versehen und das dies eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung ist, wird ja wohl jeder Katholik befürworten.

Dass der Minstrantendienst für Dich nur eine "sinnvolle Freizeitbeschäftigung" ist, zeigt schon, dass die Differenzen wesentlich tiefer wurzeln.

Das Wörtchen "nur" hast Du hinzugedichtet.

[cantus planus]

Zunächst unter hochmotiviert verstehe ich junge Mädchen, die gerne
den Ministrantendient in der Kirche versehen und das dies eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung ist, wird ja wohl jeder Katholik befürworten.

Dass der Minstrantendienst für Dich nur eine "sinnvolle Freizeitbeschäftigung" ist, zeigt schon, dass die Differenzen wesentlich tiefer wurzeln.

Das Wörtchen "nur" hast Du hinzugedichtet.

Ja. Aber wenn wir's weglassen, wird die Sache nicht besser.

[Seraph]

Aber angenommen ein Priester lehnt Ministrantinnen grundsätzlich ab: Wie setzt er das in der Praxis durch?

Das ist im Regelfall eine Aufgabe, die sich über Jahre erstreckt. Und da heute alle paar Jahre die Pfarrer versetzt werden, ist es im Regelfall nicht durchsetzbar. Viele junge, konservative Priester versuchen es dann quasi "per Dekret", was naturgemäß ein Heidentheater auslöst und mit Totalschaden endet.

Das ist eben das Problem der nachkonziliaren Eigenentwicklungen: die dritte bis vierte Generation kennt es gar nicht mehr anders. Dementsprechend ist das Problembewusstsein in dieser Sache sehr gering bis nicht vorhanden.

Na ja, dafür haben wir euch – Leute, die stetig das Problembewußtsein einer Sache fördern, die für kaum einen ein Problem darstellt. Ein blöder Job, aber jemand muß ihn ja machen! Funnemann hat ganz recht. In dieser Diskussion geht es eigentlich um etwas ganz anderes und zwar so massiv, daß ich, obwohl ich nur wirklich nicht zu den ewig Betroffenen gehöre, kaum je noch Lust habe etwas zum Diskurs beizutragen. Da ist mir Bischof Krenns aus der Sakristei überlieferte "Ich mag keine Frauen! Ich hasse Frauen!" noch lieber. Das ist wenigstens eindeutig.

[cantus planus]

Allmählich wird die Diskussion ja richtig sachlich.

War aber klar, da ihr keine Argumente habt, um den Dienst der Frauen im Altarraum zu begründen. Die einschlägigen Argumente sind unbrauchbar, da man mit ihnen alles, bis hin zur Frauenordination begründen kann.

Und sei versichert: ich habe mit Frauen überhaupt kein Problem. Ganz im Gegenteil! Und was Bischof Krenn nach Aussagen und Einbildung gewisser Kreise alles gesagt haben soll, sei mal dahingestellt. Ich bin weit davon entfernt, diesen Bischof zu verteidigen. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass er für viele natürlich ein ideales Feindbild war, auf das man alles mögliche projizieren konnte.

[Funnemann]

Mit dem sachlich "keine Argumente für Meßdienerinnen, Frauenordinationen etc.
haben" ist das so eine Sache. Ich versuche dieses mal zu vereinfachen mit einer
einfachen Frage. Was für Nachteile ergibt sich eigentlich für unsere Kirche, dass es
Meßdienerinnen und Kommunionhelferinnen gibt? Warum muß eine Kirche eigentlich
so "Männerbestimmt" sein wie unere? Welche Vorteile haben wir, dass wir keine Frauen-
ordination haben? Ich glaube, dass führenden Männer in unserer Kirche einfach
Angst vor dem Einfluss von Frauen haben und die damit verbundenen Veränderungen
in unserer Kirche nicht verkraften. Nur wir haben schon und werden weiter Änderungen
in der Kirche erleben, ob die Traditionalisten dies wollen oder nicht, denn da wir immer
mehr Gemeinden ohnen einen eigenen Pastor haben, wird es ohne aktive weibliche
und männliche Laien gar nicht gehen, ansonsten sterben unserere Gemeinden, doch
ich unterstelle niemanden, dass er das will. Tatsache ist aber, dass gerade Frauen oft-
mals das Leben in unseren Pfarrgemeinden prägen und dieses meistens positiv.

[cantus planus]

Da haben wir's! Genau deshalb: man denkt laut darüber nach, was eigentlich gegen Ministrantinnen spräche und raisoniert prompt über die Frauenweihe. Da führt ein Schritt zum anderen. Du exerzierst das hier geradezu lehrbuchmäßig vor.

Ich glaube nicht, dass eine Frauenweihe der Kirche ernsthafte Nachteile brächte. Aber wir haben eben gesehen, dass Christus keine Frauen berufen und die Kirche jedem Ansinnen in diese Richtung stets widersprochen hat. Johannes Paul II. hat deshalb abschließend festgestellt, dass die Kirche keine Vollmacht dazu hat.

Wenn du pauschal behauptest, dass Frauen das Pfarrleben oft positiv prägen, kann ich das nur bestätigen. Ich kann aber ebenso viele Beispiele nennen, wo genau das nicht eingetreten ist. Das alte Argument, man habe Angst vor dem Einfluss von Frauen halte ich für absurd.

[taddeo]

@ Funnemann

Tatsache ist allerdings ebenso die Beobachtung,
daß alle kirchlichen Gemeinschaften, in denen Frauen
die von Dir angesprochenen Aufgaben übernehmen dürfen,
geistlich und personell noch viel mehr auf dem Zahnfleisch daherkommen
(um nicht zu sagen "im A**** sind") als die katholische Kirche.
Frauen in klerikalen Funktionen sind also wohl keine Garantie,
daß sich am heutigen Zustand irgendetwas verbessern würde.

[Vulpius Herbipolensis]

Ich kenne hier schon den einen oder anderen Pfarrer, der das durchgezogen hat - über Jahre hinweg. Allerdings sitzen diese allesamt in der hintersten Pampa - weit weg von der Bischofsstadt.

Ja, das war meine ursprüngliche Frage: Wie haben die das geschafft, ohne von ihrer Gemeinde gelyncht zu werden. Wenn ich mir vorstelle, was da los wäre, wenn unser Pfarrer das versuchte ... Unabhängig vom Bischof.

[Vulpius Herbipolensis]

Robert, darf man fragen, was der Prozeß deines Nachdenkens inzwiſchen ergeben hat?
Würde mich ſehr intereſſieren.

Doch für schwererwiegend als diese praktischen Probleme erachte ich, wie gesagt, die liturgische Symbolik. Wenn ich nun aber zu dem klaren Ergebnis komme, daß auch die nicht mit der sakramentalen Weihe verbundenen liturgischen Dienste allein von Männern und Jungen wahrgenommen werden sollen, dann muß ich mich fragen lassen: Was wird mit den Frauen, mit den Mädchen?

Ich möchte vorschlagen, über neue Formen, neue (oder vielleicht erneuerte?) kirchliche Dienste der Frauen nachzudenken. Ich gebe zu, daß ich hier selber noch mitten im Prozeß des Nachdenkens bin. Fertige Lösungen habe ich nicht. Ein erster Gedanke sind die altkirchlichen Stände der Witwe und der gottgeweihten Jungfrau (oder auch: „Diakonisse“) – und zwar ohne Vermischung oder Verwechslung mit den Weiheämtern. In neueren Gemeinschaften gibt es durchaus interessante Ansätze in dieser Richtung, etwa in der Evangelisierung oder in der mütterlichen Fürsorge um Seminaristen im Priesterseminar.

Für verheiratete Frauen gilt eher, was ebenso für die verheirateten Männer gilt: Primär dienen sie ihrer eigenen Familie, sind Familienmütter und -väter, sorgen für ihre Kinder und erziehen sie im Glauben, versuchen ihre Familie als Hauskirche zu leben. Aber natürlich können und sollen auch sie, soweit sie ohne Vernachlässigung ihrer primären Aufgabe können, der ganzen Kirche dienen: in der Evangelisierung, im Unterricht und besonders in der kirchlichen Glaubensunterweisung, aber auch in der Verwaltung der Kirche gibt es, denke ich, zahlreich Aufgaben.

In der Liturgie ist es vor allem der Part das Volkes, dessen Gebet und Gesang, wo einzelne – Frauen wie Männer – besondere Verantwortung übernehmen können und sollen: namentlich Chor und Kirchenmusik.

Die Mädchen aber – die kleinen Mädchen und die jungen Mädchen? Ich nenne einmal, ganz ins Unreine, was mir spontan einfällt: der Blumen und Bildschmuck der Kirche; die liturgischen Gewänder; Aufsicht über die Kleinkinder; die Agape nach der Liturgie; Krankenbesuche; noch einmal, der Chor. Wer weiß mehr? Eine eigene, neue Mädchenpastoral wird doch mehr vermögen, als überall die Mädchen neben die Jungen zu stellen!«

Kannſt du Aufgaben für die Mädchen inzwiſchen "ins Reine" nennen?

Vulpius

[civilisation]

Offenbar werden in den USA Ministrantinnen bei der Messfeier in der a.o. Form eingesetzt.
Father Zuhlsdorf berichtet:

TLM with female servers… not just a theory? FACT.
http://wdtprs.com/blog/211/5/tlm-with ... -a-theory/

[cantus planus]

Es ist ja eben eines der ärgerlichen Probleme: wenn es sich um zwei Formen desselben Ritus handelt, ist es nicht zu erklären, warum man in der einen Form Ministrantinnen zulässt, in der anderen aber nicht. Hier muss nachgebessert werden, was hoffentlich durch die am 13. Mai erscheinenden Instruktionen zur Ausführung "Summorum Pontificums" erfolgt.

Ich bin gespannt.

[iustus]

Offenbar werden in den USA Ministrantinnen bei der Messfeier in der a.o. Form eingesetzt.
Father Zuhlsdorf berichtet:

TLM with female servers… not just a theory? FACT.
http://wdtprs.com/blog/211/5/tlm-with ... -a-theory/

Ich hatte an anderer Stelle schon einmal meine These formuliert, dass - wenn es den NOM nicht gegeben hätte - der alte Ritus
durch Missbräuche verhunzt worden wäre.

Hier sieht man ein Beispiel von mehreren.

[iustus]

Es ist ja eben eines der ärgerlichen Probleme: wenn es sich um zwei Formen desselben Ritus handelt, ist es nicht zu erklären, warum man in der einen Form Ministrantinnen zulässt, in der anderen aber nicht.

Das ist schon zu erklären: Wenn das Messbuch von 1962 von Ministranten spricht, waren damit zweifellos männliche Personen gemeint.

Unbeschadet dessen ist eine Klarstellung in den Ausführungsbestimmungen höchst wünschenswert.

[new]

Bisher gibt es nur Wunschdenken, dass dies in den Ausführungsbestimmungen steht

[michaelis]

Offenbar werden in den USA Ministrantinnen bei der Messfeier in der a.o. Form eingesetzt.
Father Zuhlsdorf berichtet:

TLM with female servers… not just a theory? FACT.
http://wdtprs.com/blog/211/5/tlm-with ... -a-theory/

Wenn du dir den Bericht genau durchliest, wirst du feststellen, daß es dabei um Messen in Egland, genauer im Fisher House in Cambridge geht.
Was allerdings an der Sache wenig ändert.

[cantus planus]

Es ist ja eben eines der ärgerlichen Probleme: wenn es sich um zwei Formen desselben Ritus handelt, ist es nicht zu erklären, warum man in der einen Form Ministrantinnen zulässt, in der anderen aber nicht.

Das ist schon zu erklären: Wenn das Messbuch von 1962 von Ministranten spricht, waren damit zweifellos männliche Personen gemeint.

Das ist schon richtig, allerdings keine brauchbare Erklärung (mehr), da sich seit 1962 der Blick auf den Ritus (eben auch durch "Summorum Pontificum") deutlich geändert hat.

Unbeschadet dessen ist eine Klarstellung in den Ausführungsbestimmungen höchst wünschenswert.

Bisher gibt es nur Wunschdenken, dass dies in den Ausführungsbestimmungen steht

Richtig. Ehrlich gesagt erwarte ich von diesen Ausführungsbestimmungen nicht allzu viel. Insbesondere bin ich fast sicher, dass man genau diese neuralgischen Punkte nicht klären wird. Aber warten wir es erstmal ab.

Wie ich schon mehrfach sagte: des Heiligen Vaters Erklärung, der Novus Ordo Missae und die Missa Tridentina seien ein Ritus in zwei Formen war ein kirchenpolitischer Geniestreich. Aus liturgiewissenschaftlicher Sicht halte ich diese Erklärung aber nach wie vor für ziemlich problematisch und erträglich eigentlich nur als Kompromiß zu einer echten Liturgiereform, die von 1962 ausgehend wieder einen geschlossenen Ritus herstellt. 1965 war ein Schritt in diese Richtung, und könnte als Arbeitsvorlage gelten.

Aber das zu diskutieren führte jetzt hier zu weit. Wir haben das ja andernorts schon durchdekliniert.

[civilisation]

Offenbar werden in den USA Ministrantinnen bei der Messfeier in der a.o. Form eingesetzt.
Father Zuhlsdorf berichtet:

TLM with female servers… not just a theory? FACT.
http://wdtprs.com/blog/211/5/tlm-with ... -a-theory/

Wenn dur dir den Bericht genau durchliest, wirst du feststellen, daß es dabei um Messen in Egland, genauer im Fisher House in Cambridge geht.
Was allerdings an der Sache wenig ändert.

(an meine eigene)
Wenn der Amerikaner Fr. Zuhlsdorf über etwas berichtet, heißt das noch lange nicht, daß es in den USA passiert ist.
Danke für den Hinweis.

[iustus]

Es ist ja eben eines der ärgerlichen Probleme: wenn es sich um zwei Formen desselben Ritus handelt, ist es nicht zu erklären, warum man in der einen Form Ministrantinnen zulässt, in der anderen aber nicht.

Das ist schon zu erklären: Wenn das Messbuch von 1962 von Ministranten spricht, waren damit zweifellos männliche Personen gemeint.

Das ist schon richtig, allerdings keine brauchbare Erklärung (mehr), da sich seit 1962 der Blick auf den Ritus (eben auch durch "Summorum Pontificum") deutlich geändert hat.

Natürlich ist es eine brauchbare Erklärung. Wir haben uns an das zu halten, was im Messbuch steht. So hat es das II. Vatikanische Konzil deutlich gesagt. Und der Hl. Vater hat in "Summorum Pontificum" deutlich gesagt, dass das Messbuch von 1962 verwandt wird. Die Frage des Geschlechts der Ministranten wird durch die Auslegung des Messbuchtextes von 1962 eindeutig beantwortet.

Anders sieht das aus mit Sachen, die nicht im Messbuch stehen (z.B. Eucharistische Nüchternheit, Form des Kommunionempfangs).

[new]

... wenn das mal die Römer auch so sähen ... schön wärs

[Niels]

Werden Ministrantinnen wieder verboten ???
Klerikale Purzelbäume für die Alte Liturgie
(...)Waren noch vor gar nicht so langer Zeit Mädchen als Ministrantinnen verboten, gehören nun Ministrantinnen zum Normalbild im Gottesdienst“ (Sabine Demel, Kirchenrechtlerin, Regensburg).
Doch damit ist es (bald) vorbei? Ministrantinnen bleiben in der außerordentlichen Form der Liturgie weiterhin unerlaubt. Dies wird in einem Schreiben der Päpstlichen Kommission bestätigt. Da diese Alte Liturgie von Rom als die "würdigere Messfeier" abgesehen wird, ist zu befürchten, dass Frauen nicht nur als Ministrantinnen, sondern auch als Lektorinnen und Gottesdiensthelferinnen zurückgedrängt werden.

[Sascha B.]

Frauen haben im Altarraum auch nichts zu suchen

Aaron und seine Söhne, die Apostel, die Priester. Nirgends was weibliches. Warum Gott es so wollte weiß ich nicht, aber es ist seine Kirche und nicht mein privater Kulturverein.

[HeGe]

Werden Ministrantinnen wieder verboten ???
Klerikale Purzelbäume für die Alte Liturgie
(...)Waren noch vor gar nicht so langer Zeit Mädchen als Ministrantinnen verboten, gehören nun Ministrantinnen zum Normalbild im Gottesdienst“ (Sabine Demel, Kirchenrechtlerin, Regensburg).
Doch damit ist es (bald) vorbei? Ministrantinnen bleiben in der außerordentlichen Form der Liturgie weiterhin unerlaubt. Dies wird in einem Schreiben der Päpstlichen Kommission bestätigt. Da diese Alte Liturgie von Rom als die "würdigere Messfeier" abgesehen wird, ist zu befürchten, dass Frauen nicht nur als Ministrantinnen, sondern auch als Lektorinnen und Gottesdiensthelferinnen zurückgedrängt werden.

Was genau ist eine "Gottesdiensthelferin"? Außerdem sollte man die Liste noch mit "Professorinnen" und "Kirchenrechtlerinnen" fortsetzen, wo wir schon bei wünschenswerten Dingen sind.

[iustus]

Da diese Alte Liturgie von Rom als die "würdigere Messfeier" abgesehen wird, ist zu befürchten, dass Frauen nicht nur als Ministrantinnen, sondern auch als Lektorinnen und Gottesdiensthelferinnen zurückgedrängt werden.

[Arcangelus]

Ich bin nicht grundsätzlich gegen Ministrantinnen. Ich finde nur, daß sie in eigenen ruppen zusammengefaßt werden sollten, um eine spezifische Pastoral für Jungen zu ermöglichen, die dann auch die Basis für eine Berufungspastoral legen kann.

[civilisation]

Unser Freund aus Schweinfurt schürt Ängste.

Auf seiner Homepage überschreibt er einen entsprechenden Artikel mit "Werden Ministrantinnen wieder verboten ??? Klerikale Purzelbäume für die Alte Liturgie".

daraus:

Doch damit ist es (bald) vorbei? Ministrantinnen bleiben in der außerordentlichen Form der Liturgie weiterhin unerlaubt. Dies wird in einem Schreiben der Päpstlichen Kommission bestätigt. Da diese Alte Liturgie von Rom als die "würdigere Messfeier" abgesehen wird, ist zu befürchten, dass Frauen nicht nur als Ministrantinnen, sondern auch als Lektorinnen und Gottesdiensthelferinnen zurückgedrängt werden.

Quelle: http://www.stmichael.de/gemeinde/index.htm

Eigentlich sollte man den Mann nicht wichtiger nehmen als er ist. Es wird nämlich langsam pathologisch.

[taddeo]

Eigentlich sollte man den Mann nicht wichtiger nehmen als er ist. Es wird nämlich langsam pathologisch.

Wenn ihn die Pathologen mal aufschneiden sollten, werden sie vermutlich Nichts finden.

[civilisation]

Eigentlich sollte man den Mann nicht wichtiger nehmen als er ist. Es wird nämlich langsam pathologisch.

Wenn ihn die Pathologen mal aufschneiden sollten, werden sie vermutlich Nichts finden.

Je oller, je doller. - Da wird vielleicht nur noch wenig bis Nichts übrigbleiben.

[Gamaliel]

Sehr vernünftig:

Phoenix diocese cathedral won't allow girl altar servers

Daraus:

Girls no longer will be allowed as altar servers during Mass at the cathedral of the Roman Catholic Diocese of Phoenix, SS. Simon and Jude.

[Moser]

Sehr vernünftig:

Phoenix diocese cathedral won't allow girl altar servers

Daraus:

Girls no longer will be allowed as altar servers during Mass at the cathedral of the Roman Catholic Diocese of Phoenix, SS. Simon and Jude.

Und was ist mit den Mädchen, die bisher schon Ministranten waren? Werden die jetzt rausgeworfen, schlichtweg nicht mehr eingeteilt? Das wird sie mit Sicherheit weiterhin motivieren...
Wenn man denn unbedingt nur Jungen haben möchte (was ich für falsch halte, aber mir gehts mehr um die Vorgehensweise als um die Sache an sich), dann könnte man wenigstens sagen, man nimmt in Zukunft keine Mädchen mehr auf, aber die die schon dabei sind bleiben so lange dabei bis sie von sich aus aufhören möchten. Alles andere ist unsensibel und stößt die bisher engagierten Mädchen vor den Kopf.